Ringraziamenti, scuse e...

[wide receiver]

non potrai mai sapere per certo se togliere del latte a una mucca sia per lei causa di dolore, piacere oppure indifferenza totale. Si tratterà sempre di tue percezioni soggettive.
••noi viviamo, oltre che di sicurezze date dalla comunicazione diretta, anche di percezioni. Quindi, come non posso eliminare dalla mia vita le percezioni che hanno a che vedere con le relazioni umane, non lo faccio nemmeno rispetto a quelle con gli animali. E io, rispetto a mucche trattate in un certo modo, ho percepito il sussistere di rapporti reciproci di affetto semplicemente sorprendenti.. con manifestazioni di tutto cio' altrettanto eclatanti..

Il punto è che tu consideri le TUE percezioni e non quelle della mucca, che magari avrebbe interesse a che il latte non le venisse sottratto.
Solo che TU lo vuoi bere e quindi percepisci che lei sia d'accordo.
Io sono abituato a intendere diversamente le relazioni.
Se in un rapporto a due non ho la certezza che l'altro sia d'accordo a uno scambio, non mi sento in diritto di PERCEPIRE che l'altro (umano o non umano) abbia desiderio di cedermi qualcosa di suo.

Vero che il gusto è importante, ma tu dai per scontato che non possano esistere alimenti gustosi senza bisogno di ricorrere al latte vaccino?
••ci mancherebbe altro... personalmente ritengo che di alimenti animali se ne debbano consumare pochissimi, quindi non sono ne' un "lattomane", ne' un "formaggiomane"..

perchè POCHISSIMI? ZERO è la giusta quantità

Il fatto che sia innaturale bere latte da adulti non è un'opinione. La scienza afferma..
••la fede non sta fra le mie modalita' di approccio alla realta'... la scienza e' scienza solo per chi la vive e la pratica.. Preferisco rifarmi alla mia esperienza e all'esperienza di coloro con i quali sono a diretto contatto..

tu avevi scritto a Marina che 'bere latte in età adulta è innaturale' fosse un suo parere personale. Io ti ho spiegato che non è così.
Se poi a te le affermazioni scientifiche non interessano, è un altro discorso, ma non puoi comunque affermare che esse siano pareri personali.

Ti costerebbe poi così tanto eliminare il latte dal tuo regime alimentare?
••io faccio rinunce solo se trovo giusto farle...

Il punto è che tu non sei l'unico soggetto coinvolto. Sarebbe equo considerare l'opnione di mucche e vitelli a riguardo.
Ah, scusa, dimenticavo che tu hai le percezioni.

[un reduce]

si, però non ve la potete prendere con Yaso solo perché ha le sue idee...

A me sembra che già il fatto che sia vegetariano faccia di lui un interlocutore degno di essere ascoltato. Scusate se ve lo dico....Io sono quasi completamente vegan, ma noto spesso che tra i miei "colleghi" vige
una forma aberrante di dogmatismo e di dittatura che non riesco proprio a comprendere.

Sui motivi delle scelte e dei passaggi ai vari stadi dell'alimentazione se ne è discusso all'infinito. Ma diamine,....un minimo di tolleranza non guasterebbe affatto.

Ciò che Yasoda intende dire è che non c'è nulla di male nel mungere una mucca, dopo che il suo vitellino si è saziato, ovviamente se il tutto è espresso in un contesto agreste dove fattore e animale vivono in pace e serenità. La mucca riceve il suo foraggio d'inverno ed un tetto sulla testa ed in cambio dona il suo latte al fattore.

La mia scelta vegan è stata una chiara scelta di coscienza, una decisa ribellione alle varie Parmalat che sfruttano sfacciatamente senza remore le povere bestie, condannate ad una vita innaturale e crudele.

Se fossi sicuro che la cosa funzionasse e soprattutto, che fosse possibile, farei anch'io così. Avrei la mia mucca da latte che mi darebbe gentilmente la parte necessaria alla produzione delle mozzarelle (m'iscrivereri ad un corso ed imparerei a farle)......e tutti vissero felici e contenti.
Magari fra qualche anno e con un po' d'impegno ci si potrebbe anche arrivare, chissà.

Intanto, per il momento, continuo vergognosamente a sbafarmi un paio di pizze alla settimana (forse anche tre o quattro, sigh!) confidando nella comprensione (?) dei miei severi colleghi.

[yasodanandana]

Io sono abituato a intendere diversamente le relazioni.
••io sono abituato ad intendere che se con un animale (o con un umano che non abbia possibilita' di comunicare nel modo corrente) uno ritiene che ci si possa instaurare un rapporto affettivo... deve fare conto su un sacco di cose non certe.. e i risultati non si vedranno sull'immediato, ma poi si vedono.. e si capisce se si e' percepito bene o male...

Oppure non instaura nessun rapporto e non si rischia alcuna prevaricazione... pero' si sta da soli..

Se poi a te le affermazioni scientifiche non interessano, è un altro discorso, ma non puoi comunque affermare che esse siano pareri personali.
••scienza e' cio' che si esperisce.. io non esperisco tutto quello che gli scienziati dicono... e non lo accetto per fede...

Ah, scusa, dimenticavo che tu hai le percezioni.
••come tutti.. :-)

come ho gia' detto.. non e' che qualcuno pensa che gli animali siano dei robot, solo perche negli allevamenti intensivi, in definitiva cercano di ridurli a quella condizione?

io non e' che abbia tutta questa esperienza.. non ho mai nemmeno avuto cani o gatti... ma sentire tutto questo accanimento per convincermi che se ritengo di aver assistito a palesi manifestazioni di affetto (e ne ho viste delle belle) fra le mucche e chi, lecitamente e pacificamente, le mungeva e manteneva, sicuramente avevo le traveggole.. .. ehem... mi preoccupa..

:-)

(avanti il prossimo!)

:-D
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(mitico reduce!!)

[Daniele]

Intanto, per il momento, continuo vergognosamente a sbafarmi un paio di pizze alla settimana (forse anche tre o quattro, sigh!) confidando nella comprensione (?) dei miei severi colleghi.

Insomma, la pizza è l'alimento base della tua dieta!;-)

[Marina Berati]

Comunque continui a non dire che fine dovrebbero fare i vitelli.

Anche quelli nati per produrre il latte in quello che tu chiami "scambio equo".

Per favore, non tirare fuori la questione degli integratori, perche' l'unico integratore necessario e' quello di B12, e lo devi prendere anche tu, a meno che non ti bevi 2 litri e passa di latte al giorno, cosa che non fai.

Mando il solito riassunto sull'argomento, mi scuso con chi l'ha gia' letto:

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Da un punto di vista etico - il non ammazzare animali - e' facilmente capibile come sia preferibile mangiare una volta la settimana una pastiglia piena di B12 prodotta per sintesi batterica piuttosto che dover avere sulla coscienza la morte di esseri senzienti :-)
E questo e' per un vegano il punto di vista piu' importante, gli altri non hanno quasi peso.

Da un punto di vista "salutistico", non e' una cosa dannosa.

Da un punto di vista "naturalistico", ammesso che interessi, visto che comunque nessuno di noi vive in modo realmente "naturale", va detto che in una ipotetica vita "in natura", se ci cibassimo di verdure e radici che crescono spontanee, senza lavarle e disinfettarle ne' aggiungere alcuna sostanza chimica al terreno, la B12 la troveremmo proprio nelle radici, proveniente, appunto, dai batteri chi vivono nel terreno. Non vivendo in natura, questi batteri li dobbiamo "coltivare" appositamente e poi inserire la b12 che producono in una pillolina "pulita-pulita" :-)

Infine, va detto che i casi di carenza "patologica" di B12, che non si verifica nei vegani piu' che nei carnivori, e' dovuta nella quasi totalita' dei casi non alla dieta, ma a una carenza di "fattore intrinseco", che e' quel fattore che permette di assorbire la B12. Chi manca di questo fattore, qualsiasi cosa mangi (anche carne, ovviamente) non riesce a incamerare la B12 e quindi deve prendere grosse dosi di integratore, nei casi gravi sottoforma di iniezioni e non pillole. Ma questa, appunto, e' una patologia che non dipende dall'alimentazione seguita.

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In definitiva, se a uno piace, semplicemente per questioni di gusto, mangiare latte e formaggi, non ha che da dirlo, tanto nessuno e' in grado di imporre un divieto su questo, pero' perche' volerlo a tutti i costi giustificare con argomentazioni che non stanno in piedi? Basta dire "bevo latte perche' mi piace" e basta.

Se vivi in India, e hai una mucca libera, e sei disposto a prenderti cura fino alla loro morte naturale di tutti i vitelli che questa partorira', bene, allora un POCO del suo latte potrai anche berlo, e non farai del male a nessuno, ma siccome cosi' non e', perche' tanto non e' che qui diventera' come l'India, ma piuttosto l'India diventera' come qui, perche' difendere il consumo di latte?

Ciao,
Marina

[wide receiver]

Io sono abituato a intendere diversamente le relazioni.
••io sono abituato ad intendere che se con un animale (o con un umano che non abbia possibilita' di comunicare nel modo corrente) uno ritiene che ci si possa instaurare un rapporto affettivo... deve fare conto su un sacco di cose non certe.. e i risultati non si vedranno sull'immediato, ma poi si vedono.. e si capisce se si e' percepito bene o male...

Se io mi accorgerò di aver percepito male, farò sempre in tempo a chiederti scusa, ma se invece fossi tu ad aver percepito male, che farai? Restituirai il latte alla mucca?

Oppure non instaura nessun rapporto e non si rischia alcuna prevaricazione... pero' si sta da soli..

Ah ,ma guarda che le alternative non sono mica solo due. Nessuno ti impedisce ad esempio di instaurare un rapporto di puro affetto con la mucca. Puoi accudirla senza prenderle il latte. Vedrai che ricambierà comunque le tue attenzioni.

Se poi a te le affermazioni scientifiche non interessano, è un altro discorso, ma non puoi comunque affermare che esse siano pareri personali.
••scienza e' cio' che si esperisce.. io non esperisco tutto quello che gli scienziati dicono... e non lo accetto per fede...

quindi devi provare a bere la candeggina per sapere che facendolo finirai all'ospedale?

io non e' che abbia tutta questa esperienza.. non ho mai nemmeno avuto cani o gatti... ma sentire tutto questo accanimento per convincermi che se ritengo di aver assistito a palesi manifestazioni di affetto (e ne ho viste delle belle) fra le mucche e chi, lecitamente e pacificamente, le mungeva e manteneva, sicuramente avevo le traveggole.. .. ehem... mi preoccupa..

io tutto questo accanimento non lo vedo... percezioni differenti :)

[Marina Berati]

si, però non ve la potete prendere con Yaso solo perché ha le sue idee...

Questi si potrebbe dire di chiunque, allora, dai, non facciamo i soliti discorsi, che tutte le idee vanno rispettate. Qui non si parla di idee ma di vita e morte di animali.

A me sembra che già il fatto che sia vegetariano faccia di lui un interlocutore degno di essere ascoltato.

E cosa stiamo facendo? Mi pare gli stiamo rispondendo, no?

Per inciso: io ne ce l'ho con yaso, anzi, e' una persona che non amngia animali e che mangia un quantita' molto limitata dei loro prodotti, perche' dovrei avercela con lui?
Pero' se mi si vengono a fare i discorsi che ha fatto lui, perche' non dovrei rispondere puntualizzando alcune cose, e facendo vedere quelli che io penso siano i difetti logici di un dato ragionamento?
Non vedo proprio perche' non dovrei farlo.
Visto che questo tipo di ragionamento e' quello che giustifica il consumo di alimenti animali, cosa che io non giustifico affatto, senno' sarei rimasta vegetariana e non mi sarei complicata la vita.

E non mi parlare di dogmi, per favore: qui si sta ragionando, quali dogmi vedi?
Si sta dicendo come stanno le cose nella realta' e non nella fantasia, si sta parlando di questioni pratiche, quali dogmi?

Dai, smettiamola con questi luoghi comuni, sono stufa :-)

Ciao,
Marina

[un reduce]

Intanto, per il momento, continuo vergognosamente a sbafarmi un paio di pizze alla settimana (forse anche tre o quattro, sigh!) confidando nella comprensione (?) dei miei severi colleghi.

Insomma, la pizza è l'alimento base della tua dieta!;-)

Si Daniele. Amo talmente la pizza che se trovassi quello che l'ha inventata, lo farei santo seduta stante.
La pizza mi mette di buon umore, facilita la digestione, sazia incredibilmente,concilia il sonno, è un alimento piùcchecompleto, magari con una spruzzatina d'olio d'oliva. Alterno anch'io ovviamente con "scaloppine" alla piastra vegan (a base di quorn), patate ovviamente, da buon Svizzero.... e verdure varie. Pasta integrale, comunque difficile da trovare qui, nel senso delle vere penne all'italiana, salse varie, riso integrale...frutta ogni tanto...tisane varie e latte di soja addizionato di calcio.

Ogni tanto quando mi ricordo vit. b12 e qualche complemento alimentare a seconda di eventuali necessità (cioè quasi mai).

Ed ovviamente il tutto accompagnato da un paio di bicchieri di buon vino rosso. Di più non credo serva. :)

[yasodanandana]

marina:

Comunque continui a non dire che fine dovrebbero fare i vitelli.
••l'ho gia' detto... rileggi

' l'unico integratore necessario e' quello di B12, e lo devi prendere anche tu, a meno che non ti bevi 2 litri e passa di latte al giorno, cosa che non fai.
••non prendo alcun integratore e ho una discreta forza e lucidita' mentale (lo dice anche il direttore del manicomio).. e non bevo due litri di latte al giorno.
Il tutto da vent'anni, e con sott'occhio la realta' di centinaia di amici vegetariani (=no carne/ no pesce / no uova ) che stanno bene, analisi perfette, e le pasticchette non le prendono..

In definitiva, se a uno piace, semplicemente per questioni di gusto, mangiare latte e formaggi, non ha che da dirlo
••non mi sembra di aver detto che mangio formaggio per fare dispetto ai vegani..

Se vivi in India, e hai una mucca libera, e sei disposto a prenderti cura fino alla loro morte naturale di tutti i vitelli che questa partorira', bene, allora un POCO del suo latte potrai anche berlo
••se l'umanita' vuole proseguire la sua esistenza, la societa' industriale ha poco futuro... quindi si puo' anche lavorare per costruire un futuro nel quale per essere non violenti non sara' (innaturalmente.. dato che mi promuovi l'integratore come inevitabile) necessario essere vegani...

(Personalmente ritengo che fra alcuni uomini ed alcuni animali, i cosiddetti "domestici", sia e sara' sempre naturale che ci sia vita in comune e mutuo vantaggio.. anche per quanto riguarda lo scambio non violento di "cibo"..)


Se intanto chi e' vegano diffonde il messaggio che essere vegetariani e' come mangiare la carne... probabilmente piu' gente rimarra' carnivora, non e' che si incrementera' il numero dei vegani...

ricordiamoci che esistono tanti vegani... perche' i vegetariani hanno aperto la strada eliminando prima di tutto l'idea che si possa fare a meno della carne..

quindi meglio imparare ad identificare i "nemici" con maggiore precisione

[pleiadi]

Si ma la pizza non è stata inventata con la mozzarella :P

[yasodanandana]

sembrerebbe di no...

la prima pizza era forse una cosa orrida senza formaggio ma con alici (o altro pesce) e fritta nello strutto..

mi sembra.. e per sentito dire televisivo...

[un reduce]

Questi si potrebbe dire di chiunque, allora, dai, non facciamo i soliti discorsi, che tutte le idee vanno rispettate. Qui non si parla di idee ma di vita e morte di animali.

Si parla di vita e morte di animali, è vero, ma la vita e la morte sono il lato di una stessa medaglia.
Secondo me invece si dovrebbe parlare di etica in un mondo che non rispetta più nulla. La morte di un animale mi rattrista quando so che lo stesso viene barbaramente sfuttato come un pozzo di petrolio, non è più un essere ma un "ingranaggio produttivo" terminato il quale lo si butta via come meglio si crede.
Questa già basta per capire che è il sistema nel quale viviamo ad essere completamente sbagliato, non il fatto che un animale muoia. E' il come muore ciò che m'interessa.

E cosa stiamo facendo? Mi pare gli stiamo rispondendo, no?

Ho capito,... non inalberarti :)

E non mi parlare di dogmi, per favore: qui si sta ragionando, quali dogmi vedi?
Si sta dicendo come stanno le cose nella realta' e non nella fantasia, si sta parlando di questioni pratiche, quali dogmi?

Basta leggere i dibattiti fra un vegan ed un non vegan per capire che alla fine o si dice di si, o non si ha scelta. E questo te lo dice un quasi vegan.

Dai, smettiamola con questi luoghi comuni, sono stufa :-)

lo sapevo che alla fine t'arrabbiavi. :)(:

Ciao

[un reduce]

Si ma la pizza non è stata inventata con la mozzarella :P

...allora farò santo quello che l'ha inventata con la mozzarella....

[andrea grasselli]

l'industria del latte è un'industria di morte.

l'industria della carne e quella del latte si sostengono a vicenda. la prima non potrebbe continuare ad esistere se non esistesse la seconda. per certi aspetti, la carne è un sottoprodotto del latte.

quindi chi consuma latte partecipa in maniera diretta a questa industria di morte.

andrea

[Daniele]

Devo ammettere che non ho ancora capito come funzionano le cose in India e come si riesce a far produrre e consumare latte senza uccidere nessun animale.

Mi piacerebbe uno schemino, come se dovessi spiegarlo ad un bambino.

Supponiamo di avere una mucca e un toro per la riproduzione. Supponiamo di essere in India. Mi spieghi, yasodanandana, come si evolve la situazione?

Immagino che tutto inizi dando l'occasione al toro di ingravidare la mucca. Poi la mucca partorisce. A quel punto la mucca produrrà latte per il proprio figlio/a per un periodo supponiamo anche molto lungo (facciamo 1 anno) e noi ne prendiamo diciamo il sovrappiù.

Dopo 1 anno, quando non ci sarà più latte, che si fa? Ovviamente bisogna tenere presente che già la famiglia è cresciuta di una unità: quindi la mucca di prima, il toro e il figlio (supponiamo che disgraziatamente sia un vitello... quindi improduttivo).

Quindi immagino che la mucca dovrà di nuovo essere ingravidata e partorire... la famiglia si allargherà di un'altra unità e più meno andando avanti nel corso degli anni questa famiglia si allargherà sempre di più...

... io la chiudo così, adesso tu mi spieghi dettagliatamente come fanno in India... le mucche muoiono tutte di vecchiaia? E anche i vitelli?

E' una curiosità, non una provocazione.

Daniele

PS: resta il fatto, a mio modo di vedere, che anche ipotizzando la possibilità di produrre latte "eticamente" non è questa la situazione qui da noi in occidente e non è possibile ottenere latte che non sia ottenuto tramite lo sfruttamento e la morte di animali. Per quanto riguarda la b12 ci sono anche molti vegani che nn l'assumono tramite integratore e stanno cmq bene... ma tu non hai detto che non credi alla scienza?