Ringraziamenti, scuse e...

[Gabri_79]

..una situazione possibile ma non attuabile attualmente,

vi giuro che non sono Marzullo!
spero si sia capito lo stesso il senso della frase...sob.

[Alex81]

e non parlo di consumo di uova... cosa che non faccio e che disapprovo...

In condizioni "ideali", come dici tu, trovo molto meno grave il consumo di uova, dato che alla fine sono scarti, di quello di latte, un alimento specifico per il vitello che la natura ha creato per lui (come quello di nostra madre era per noi).

[yasodanandana]

il lattosio non è necessario al corpo umano..ma non lo dico io, lo dicono le ricerche.

non ne sarei cosi' sicuro... esistono anche culture millenarie che designano il latte come il re degli alimenti....

comunque non mi lancerei nella diatriba, ma mi sembra di capire che fra i vegani c'e' gente che usa la chimica per integrare cio' che dall'alimentazione regolare non riceve...

ma ripeto... non me ne intendo e non pretendo di essermi fatto un'idea conclusiva del veganesimo sulla base di qualche chiacchierata o frequentazione di forums

in ogni caso non e' detto che chi consuma latticini, necessariamente si strafoghi..


se mangio trenta chili di sedano vado al pronto soccorso..

..

ma in realta' io non nutro alcuna avversione verso i vegani.. semplicemente critico l'accostamento al pari "vegetariano-carnivoro"

i motivi li ho gia' espressi

[Gabri_79]

il lattosio non è necessario al corpo umano..ma non lo dico io, lo dicono le ricerche.

non ne sarei cosi' sicuro... esistono anche culture millenarie che designano il latte come il re degli alimenti....

Tranquillo, nessuna diatriba, ci mancherebbe! :-)
Esternavo solo il mio pensiero e la mia esperienza personale.
A titolo personale da quando non bevo latte vaccino nè mangio derivati mi trovo meglio, a molti livelli.

Che poi il latte vaccino sia il re degli alimenti, mah..se mai il latte materno è il re degli alimenti per i bambini.

[yasodanandana]

e non parlo di consumo di uova... cosa che non faccio e che disapprovo...

In condizioni "ideali", come dici tu, trovo molto meno grave il consumo di uova, dato che alla fine sono scarti, di quello di latte, un alimento specifico per il vitello che la natura ha creato per lui (come quello di nostra madre era per noi).

l'uovo, per sua natura, a mio parere non costituisce nemmeno un cibo...

il fatto che la mucca, anche se non "bombardata" di chimica per aumentare la sua produzione di latte, abbia in genere la possibilita' di nutrire sia i figli, sia gli umani che l'accudiscono senza che al vitello non manchi niente e' facile da verificare vivendo a contatto con tali animali in situazioni non industriali.. dove per di piu' l'animale morira' di morte naturale..

io l'ho fatto.. ed e' anche per questo che la penso come la penso... :-)

[Alex81]

il fatto che la mucca, anche se non "bombardata" di chimica per aumentare la sua produzione di latte, abbia in genere la possibilita' di nutrire sia i figli, sia gli umani che l'accudiscono senza che al vitello non manchi niente e' facile da verificare vivendo a contatto con tali animali in situazioni non industriali.. dove per di piu' l'animale morira' di morte naturale..

io l'ho fatto.. ed e' anche per questo che la penso come la penso... :-)

Peccato che il latte che consumi ogni giorno, qui in Italia, non derivi da queste situazioni "idilliache" bensì dallo sfruttamento.

[pleiadi]

il fatto che la mucca, anche se non "bombardata" di chimica per aumentare la sua produzione di latte, abbia in genere la possibilita' di nutrire sia i figli, sia gli umani che l'accudiscono senza che al vitello non manchi niente e' facile da verificare vivendo a contatto con tali animali in situazioni non industriali.. dove per di piu' l'animale morira' di morte naturale..

io l'ho fatto.. ed e' anche per questo che la penso come la penso... :-)

Posso chiederti che intendi per "io l'ho fatto"? Ma dove sono queste mucche così libere di pascolare e vivere tranquille e morir di morte naturale??? :(

(modificato perchè oggi ho seri problemi con la lingua italiana) O.o

[yasodanandana]

il fatto che la mucca, anche se non "bombardata" di chimica per aumentare la sua produzione di latte, abbia in genere la possibilita' di nutrire sia i figli, sia gli umani che l'accudiscono senza che al vitello non manchi niente e' facile da verificare vivendo a contatto con tali animali in situazioni non industriali.. dove per di piu' l'animale morira' di morte naturale..

io l'ho fatto.. ed e' anche per questo che la penso come la penso... :-)

Peccato che il latte che consumi ogni giorno, qui in Italia, non derivi da queste situazioni "idilliache" bensì dallo sfruttamento.

il discorso e' partito dal mio affermare che non e' il vegetariano ad essere violento.. e' il sistema degli allevamenti che fa combaciare la produzione del latte, con la sottrazione dello stesso ai vitelli e con la loro uccisione. Non che' allevare in naturalezza una mucca e mungere il latte che possa servire per una famiglia e' di per se un guaio per il vitello.. anzi...

il fatto che la mucca, anche se non "bombardata" di chimica per aumentare la sua produzione di latte, abbia in genere la possibilita' di nutrire sia i figli, sia gli umani che l'accudiscono senza che al vitello non manchi niente e' facile da verificare vivendo a contatto con tali animali in situazioni non industriali.. dove per di piu' l'animale morira' di morte naturale..

io l'ho fatto.. ed e' anche per questo che la penso come la penso... :-)

Posso chiederti che intendi per "io l'ho fatto"? Ma dove sono queste mucche così libere di pascolare e vivere tranquille e morir di morte naturale??? :(

conosco centinaia di vegetariani in tutto il mondo... a parte i paesi dove il rispetto della mucca e' lo standard.. : esiste in tutto il mondo un po' di gente che alleva le mucche in modo non violento, in modo direi "familiare"... dando un piccolo esempio di allevamento pacifico e fonte di piacere per tutti i soggetti "coinvolti"...

non sono mica milioni.. pero' ci sono....

io ho esperienza diretta di tutto cio'... e ho visto l'affetto fra mucca e allevatore, a tal punto da spingere l'animale ad offrire spontaneamente il suo latte quando e' l'ora della mungitura. Con in piu' momenti particolarmente intensi e commoventi come quello da me descritto sopra.. col vitello sempre totalmente appagato da quello che gia' ha avuto dalla mamma

altro che sottrazione violenta del latte

[un reduce]

Yasoda, vorresti spiegare anche a me che sono ignorante perché allevare una mucca per scopi caserecci/familiari non costituisce un danno per il vitello?

Ho sempre pensato il contrario, cioè la mucca ha il latte perché c'è un vitello che ne ha bisogno.

[Federica]

Io non so come si possa eludere con tanta naturalezza una domanda già posta innumerevoli volte e ci si ostini ad ignorare un dato matematico così facilmente intuibile per chiunque abbia superato, senza particolari successi scolastici, almeno la quinta elementare.

Dove vanno a finire i vitelli?

Dove vanno a finire i vitelli?

Dove vanno a finire i vitelli?

Dove vanno a finire i vitelli?

Dove vanno a finire i vitelli?

Dove vanno a finire i vitelli?

Dove vanno a finire i vitelli?

Dove vanno a finire i vitelli?

Dove vanno a finire i vitelli?

Dove vanno a finire i vitelli?

Dove vanno a finire i vitelli?

Dove vanno a finire i vitelli?

Dove vanno a finire i vitelli?

Dove vanno a finire i vitelli?

Dove vanno a finire i vitelli?

Dove vanno a finire i vitelli?

Dove vanno a finire i vitelli?

Dove vanno a finire i vitelli?

Dove vanno a finire i vitelli?

Dove vanno a finire i vitelli?

Dove vanno a finire i vitelli?

Dove vanno a finire i vitelli?

[yasodanandana]

Yasoda, vorresti spiegare anche a me che sono ignorante perché allevare una mucca per scopi caserecci/familiari non costituisce un danno per il vitello?

Ho sempre pensato il contrario, cioè la mucca ha il latte perché c'è un vitello che ne ha bisogno.

ragazzi... io non sono ne' un biologo ne' un etologo.. io campo strimpellando la chitarra..

semplicemente, per la mia esperienza, e per la mia percezione, la mucca puo' dare il latte (azzarderei pure "vuole", "gradisce", "ama" dare il latte), dopo che il vitello e' a posto, anche ad un piccolo numero di esseri umani... il tutto in un clima di amore reciproco...

per cui, a mio parere, il vegetarianesimo (io parlo sempre di "no carne, no pesce, no uova") e' una condizione di alimentazione naturale e soddisfacente e non e' impossibie viverla senza violenza...

(ovviamente. ribadisco fortemente, se nessuno viene ucciso.. ne mucca ne vitello/i)

solo e semplicemente questo.---

[Federica]

...
semplicemente, per la mia esperienza, e per la mia percezione, la mucca puo' dare il latte (azzarderei pure "vuole", "gradisce", "ama" dare il latte), dopo che il vitello e' a posto, anche ad un piccolo numero di esseri umani... il tutto in un clima di amore reciproco...

Può sembrare una bella immagine... tuttavia rimane una percezione del tutto distorta della realtà.

...per cui, a mio parere, il vegetarianesimo (io parlo sempre di "no carne, no pesce, no uova") e' una condizione di alimentazione naturale e soddisfacente e non e' impossibie viverla senza violenza...

Invece è impossibile.

E' IMPOSSIBILE.

Se tutti volessero bere il latte con la tua stessa frequenza e nelle quantità che tu desideri, non sarebbe possibile mantenere in vita l'incredibile numero di vitelli che dovrebbero NECESSARIAMENTE essere partoriti da mucche ipersfruttate e consumate a causa dell'assurdo numero di gravidanze che sarebbero NECESSARIE per soddisfare, appunto, le "esigenze" di tutti quei consumatori coi tuoi stessi gusti.

Quella appena descritta è esattamente la situazione attuale.

...(ovviamente. ribadisco fortemente, se nessuno viene ucciso.. ne mucca ne vitello/i)

No, non è possibile.. non è MATEMATICAMENTE possibile.

[yasodanandana]

...
semplicemente, per la mia esperienza, e per la mia percezione, la mucca puo' dare il latte (azzarderei pure "vuole", "gradisce", "ama" dare il latte), dopo che il vitello e' a posto, anche ad un piccolo numero di esseri umani... il tutto in un clima di amore reciproco...

Può sembrare una bella immagine... tuttavia rimane una percezione del tutto distorta della realtà.

la prossima volta che faccio esperienza di qualcosa, mi porto dietro te per controllare se ho percepito in modo distorto o meno... basta che metti meta' della benzina :-)

...Se tutti volessero bere il latte con la tua stessa frequenza e nelle quantità che tu desideri...

la societa' come e' organizzata oggi, non e' l'unica opzione di vita possibile... fra l'altro non e' obbligatorio, anche nella societa' di oggi, vivere come vive la maggioranza. Quindi se io, ipoteticamente, sto in campagna, ho posto e possibilita', mi prendo una mucca, questa partorisce, il vitello/i si prende il latte che le serve, poi mi faccio avanti io.... e questo viene portato avanti lasciando alla natura l'incombenza di dare la morte... in questo caso non si puo' in alcun modo parlare di vegetarianesimo violento..

(capisco di fare un discorso fortemente idealista.. ma sono in un forum di vegetariani, vegani, equosolidali, discriminati in base al sesso.. pure leghisti!!.. ecc. ecc. ecc... tutta gente che l'idealismo sa cos'e'...)

..

quindi ribadisco.. mangiare la carne e' problematico... e basta..

essere vegetariani e' problematico in alcuni tipi di struttura sociale/economica.. in altri no...

e non mi sembra una differenza da poco...

quindi se la nostra amica da vegana e' tornata vegetariana, non e' che abbia fatto tutto 'sto regresso...

io la vedo cosi'... :-)

[un reduce]

eheheh...

caro Yasoda, scusa il sorriso bonario, ma le tue risposte mi ricordano tanto un mio antico post sulle uova. Dopo lungo dibattito non ne venimmo mai a una.

Comunque mi trovi completamente daccordo, ma lasciatelo dire, sia io che tu che siamo mangiatori di pizza, diamo un cospiquo contributo alle fabbriche produttrici di mazzarella le quali non seguono i tuoi criteri di produzione, bensì i loro.
E sappiamo tutti cosa vuol dire. A seconda della richiesta sul mercato vengono prodotte le mozzarelle ed il latte lo si prende dalle mucche, con ogni probabilità da allevamento intensivo e per fare in modo che vi sia tot
litri di latte bisogna pure che vi sia tot numero di vitellini.

Non è certo uno scambio amorevole quello che avviene su scala industriale.

Il discorso bucolico dell'allevatore che ama la sua mucca Carolina, la quale, pregna di questo amore da un po' del suo prodotto al vitello ed un po' all'amico allevatore, sta in piedi fino ad un certo punto. Quando il vitello diventa adulto e non abbisogna più, la mucca produrrà sempre latte? Se si, bene per tutti quanti. Ma non saprei. Però se è così fammelo sapere, che parto immediatamente alla ricerca dello scambio etico perduto.

In ogni caso non è certo il discorso che vediamo fare nella società nella quale viviamo, dove nelle catene produttive non vige certo lo scambio equo fra uomo e animale, mucche o galline che siano.

Io spero solo che un giorno si arrivi ad una soluzione soddisfacente per tutti e cioè che si possano produrre mozzarelle (il latte invece non è un problema, quello di soia da bere va benissimo) senza uccidere vitelli.

Sarebbe davvero un digestivo interessante.

[yasodanandana]

caro Yasoda, scusa il sorriso bonario, ma le tue risposte mi ricordano tanto un mio antico post sulle uova. Dopo lungo dibattito non ne venimmo mai a una.
--in effetti non c'e' da dibattere.. c'e' da sapere che il vegetarianesimo non violento e' possibile. Io lo so e l'ho "visto" e vissuto... che poi sia raro, mi sembra palese...

Il discorso bucolico dell'allevatore che ama la sua mucca Carolina, la quale, pregna di questo amore da un po' del suo prodotto al vitello ed un po' all'amico allevatore, sta in piedi fino ad un certo punto. Quando il vitello diventa adulto e non abbisogna più, la mucca produrrà sempre latte?
••il "bucolico" che ho descritto io, parla di mucche mantenute e amate anche in "pensione".. Se cosi' non fosse si tratterebbe di un film del terrore..

Io spero solo che un giorno si arrivi ad una soluzione soddisfacente per tutti e cioè che si possano produrre mozzarelle (il latte invece non è un problema, quello di soia da bere va benissimo) senza uccidere vitelli.
••lavoriamoci sopra, tanto, a mio parere, il veganesimo "universale" e' ancora piu' utopico...

e quindi non e' certo pigliandoci a morsi tra vegani e vegetariani che ci arriveremo.. :-)