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Federica
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Messaggio da Federica » dom ago 28, 2005 4:06 pm

Claudia84 ha scritto:...
Ditemi, secondo voi senza la pastoriazia dove saremmo adesso? saremmo ancora in piena giungla a cacciare con l'arco, la carne ci è stata utile in passato PUNTO. Ora è tempo di cambiare, c'è chi l'ha capito e chi no. Mangiare carne ai giorni nostri è praticamente inutile, e qui mi sa che stiamo dicendo la stessa cosa mi pare!
Ma che ne sai tu di dove saremmo ora se nn ci fosse stata la pastorizia??
Chissà, magari saremmo meno evoluti tecnologicamente, ma la nostra qualità della vita e quella del mondo potrebbero essere infinitamente superiori al giorno d'oggi!
Chi lo sa!
A me pare plausibile!
Forse non sei al corrente che è stato lo smisurato e scriteriato sviluppo tecnologico a farci avvicinare sempre più velocemente al cosiddetto "spartiacque entropico", cioè la fine delle risorse e del pianeta!
ma, in ogni caso, come si possono fare certe considerazioni basate su congetture e su qualcosa che nn potremmo mai sapere!
Io purtroppo al momento nn ho voglia di intervenire su questo thread, quindi finisco qua.... tu intanto cerca qualche informazione sulla dentatura dei gorilla (vegan), poi ne riparliamo.

Claudia84
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Messaggio da Claudia84 » dom ago 28, 2005 4:07 pm

Allora, rispondo a te chiara e poi basta per ora,
Le due cose non si contraddicono. Mangiare carne è INUTILE ma non per questo c'è niente di male a farlo (se non per la crudeltà che devono subire gli animali)! Semplice e lineare!

Ciao

Federica
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Messaggio da Federica » dom ago 28, 2005 4:11 pm

Claudia84 ha scritto:Allora, rispondo a te chiara e poi basta per ora,
Le due cose non si contraddicono. Mangiare carne è INUTILE ma non per questo c'è niente di male a farlo (se non per la crudeltà che devono subire gli animali)! Semplice e lineare!

Ciao
Lineare???
Dici: "...se non per la crudeltà che devono subire gli animali"... forse nn ti rendi conto che è esattamente questo il punto, è la crudeltà il MALE, anche se si tratta del solo atto dell'uccisione, a prescindere dalle condizioni di allevamento!

La logica non è la tua materia, mi sa.
Ultima modifica di Federica il dom ago 28, 2005 4:15 pm, modificato 1 volta in totale.

Kiara
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Messaggio da Kiara » dom ago 28, 2005 4:12 pm

Claudia84 ha scritto:Mangiare carne è INUTILE ma non per questo c'è niente di male a farlo (se non per la crudeltà che devono subire gli animali)! Semplice e lineare!
SE NON PER... e dici poco! Non ti sembra una motivazione abbastanza valida per affermare che oltre che inutile è anche, e soprattutto, SBAGLIATO?

Daniele
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Messaggio da Daniele » dom ago 28, 2005 5:48 pm

Io penso che uccidere un uomo è inutile ma comunque non ci vedo nulla di sbagliato (a parte il fatto che muore...).

Lineare, no?

pleiadi
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Messaggio da pleiadi » dom ago 28, 2005 7:09 pm

Claudia84 ha scritto:Allora, rispondo a te chiara e poi basta per ora,
Le due cose non si contraddicono. Mangiare carne è INUTILE ma non per questo c'è niente di male a farlo (se non per la crudeltà che devono subire gli animali)! Semplice e lineare!

Ciao
Dico ma sei davvero vegetariana? Ma forse lo sei per motivi di salute? No perchè se lo sei per motivi esclusivamente di salute allora puoi aver l'ignoranza (nel senso che ignori determinati concetti) di dire che non c'è nulla di male nel mangiar carne, ma se lo sei per motivi etici, beh perdonami ma io proprio non capisco cosa ti spinge a dire che non c'è nulla di male.

wide receiver
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Messaggio da wide receiver » dom ago 28, 2005 8:03 pm

Claudia84 ha scritto:Allora, rispondo a te chiara e poi basta per ora,
Le due cose non si contraddicono. Mangiare carne è INUTILE ma non per questo c'è niente di male a farlo (se non per la crudeltà che devono subire gli animali)! Semplice e lineare!

Ciao
Scusa, mi fai un esempio di qualcosa che consideri "male a farlo"?

Poichè sostieni che mangiare carne è INUTILE, di conseguenza uccidere per mangiare è INUTILE.
E secondo te non c'è niente di male nell'uccidere INUTILMENTE?

crovax
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Messaggio da crovax » lun ago 29, 2005 7:06 am

Claudia84 ha scritto:Sibil , se tiri fuori "cazzate" allora neanche ti rispondo, ma ti rendi conto di quello che hai detto? Non centra niente tra l'altro
Claudia84 ha scritto:STRONZATE; DELIRANTE mi sembrano quantomeno offensive.
Complimenti Claudia.

A parte queste tue contraddizioni evidenti, mi sembra di aver capito che tu cerchi in qualche modo di giustificare l'uccisione di animali (tu stessa avevi detto: continuerò ad indossare capi in pelle, a bere latte...); ho anche letto in alcuni tuoi post che sostieni di non mangiarla da molti anni, dal tuo primo post si capiva però che il motivo per cui non la mangi è legato ad una sorta di disgusto nel mangiare carne, un disgusto che però ha poco a che fare con motivazioni etiche.
Dovresti chiarire meglio la tua posizione ; all'inizio hai sostenuto che a te dell' etica non te ne frega nulla,infatti adesso giustifichi in parte il consumo di carne; ma nello stesso tempo dici: io la carne è tanto che non la mangio ed in più sostieni che siamo sulla stessa barca.
Io personalmente , sulla tua stessa barca non ci sono.
Ultima modifica di crovax il lun ago 29, 2005 8:02 am, modificato 1 volta in totale.

lucrezia vegetariana
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Messaggio da lucrezia vegetariana » lun ago 29, 2005 7:28 am

Mangiare carne è INUTILE ma non per questo c'è niente di male a farlo (se non per la crudeltà che devono subire gli animali)! Semplice e lineare!


MA STAI DELIRANDO????
ma perchè non pensi un attimo prima di dire queste cose,ma ti rendi conto di quello che stai dicendo?
tu hai scelto di non mangiare più carne perchè il sapore non ti andava più e non per tutto quello che c'è dietro......
te non ci pensi nemmeno a TUTTA LA CRUDELTA' CHE DEVONO SUBIRE

Marina Berati
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Messaggio da Marina Berati » lun ago 29, 2005 8:53 am

Claudia84 ha scritto:
Spero che si sia capito che il mio riferimento al torello, all'ipotetico futuro popolato da vegetariani e il commento sull' abbigliamento era tutto riferito alla lettera che mi avete consigliato di leggere, con cui peraltro, si sarà capito che sono in disaccordo!

Devo ammettere inoltre che ero un pelo infervorata mentre scrivevo, proprio perchè non condivido minimamente certe cose che si trovavano scritte nella lettera!
Cavolo, ne ho abbastanza di sentirmi dire cosa devo diventare, cosa devo mangiare, cosa non, sono stufa anche delle persone che credono di essere i depositari del sapere. Una lettera che comincia con: vi scrivo per convincervi a diventare vegani, caspita, non me la aspettavo proprio da una vegetariana o vegana! ma non ne avete abbastanza di sentirvi dire frasi tipo:
°Non sai cosa ti perdi!
°Fai malissimo a non mangiare carne!
°Devi riprendere a mangiare la carne perchè questo e perchè quello!!!

Ogniuno dovrebbe fare quello che vuole con la propria mente e secondo la propria individualità! Se uno si sente in grado di dare un consiglio, ben venga, ma solo quando gli è stato chiesto!

Mi sono infervorata di nuovo, ecco! ;)
Se stai parlando della mia "lettera aperta ai vegetariani", e immagino di si', prima di tutto non sono venuta a suonarti il campanello a casa e costringerti a leggerla, quindi non parlare di consigli non richiesti: tutti i siti e i volantini e gli opuscoli dedicati alla scelta vegan/vegetariana, allora sono "consigli non richiesti", cosi' come anche tutti i materiali informativi di tutte le iniziative volte a cercare di aiutare altri animali o umani, perche' cercano di msotrare una realta' che a molti non fa piacere conoscere.
Quindi, per la teoria "ognuno deve pensare con la propria testa", qualsiasi materiale informativo va bruciato perche' ti mostra cose che tu con la tua testa non hai ancora pensato!
Ma e' ovvio che se non leggi e non ti informi la tua testa ti serve a poco, perche' uno le cose non se le puo' immaginare, deve impararle, da varie fonti.

Seconda cosa, quella lettera non era rivolta a persone come te, ho scritto chiaramente che e' rivolta a persone che sono vegetariane per motivi etici, mentre tu non lo sei, non mangi carne solo perche' ti fa schifo, quindi e' ovvio che le mie argomentazioni non possano fare presa. E' utile lo stesso che tu la legga, per sapere come sono prodotti latte e uova, cosi' almeno vedi qual e' la realta', pero' non puo' certo farti effetto, visto che il problema della sofferenza e della morte degli animali ti tocca molto poco, e comunque lo consideri qualcosa di "personale", cioe' che uno decida di nutrirsi di cibi che fanno soffrire e ammazzano animali e' una scelta che riguarda solo lui e basta, ciascuno puo' fare quello che vuole.

Beh, secondo noi, ovviamente no, non e' una scelta personale che uno puo' fare o non fare, e' una scelta che fa morire animali indifesi, esseri senzienti come noi, ed e' quindi qualcosa contro cui combattere.

Cosi' come si combatte il maltrattamento di animali tipo cani e gatti, o la loro uccisione per divertimento o per sfizio. E' per noi la stessa cosa, per te, no.

Non capisco solo una cosa: tu continui a dire che "siamo uguali", ma non lo siamo affatto, perche' per noi gli animali sono degli di rispetto, per te ammazzarli e' lecito. Non capisco perche' ti serva dimostrare a te stessa che invece "siamo uguali": qual e' il problema? Nessuno ti costringe a non bere latte, nessuno ti costringe a pensare che ammazzare animali sia un delitto, nessuno di noi ha il potere di venire a influire sulla tua vita e costringerti a fare quel che non vuoi... e allora perche' cercare una sorta di "approvazione" che non potrai mai avere da noi, quando comunque la tua vita puo' andare avanti come prima senza che nessuno ti costringa a fare nulla che non vuoi? Non capisco cosa vai cercando.

Ciao,
Marina

Marco Valussi
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Messaggio da Marco Valussi » lun ago 29, 2005 9:31 am

Kiara ha scritto: E' qui che sta l'insanabile divergenza fra te e alcuni di noi.
Come puoi dire che "non c'è niente di male nel gesto di mangiare carne"? Se qualcuno ti dicesse "non c'è niente di male nell'uccidere gli ebrei, è il sistema delle camere a gas che è una vergogna", cosa risponderesti?
Scusa Klara ma mi pare che manchi il bersaglio. Mi pare che l'analogia dovrebbe essere "non c'è niente di male nel mangiare carne di un essere senziente, il male è il fatto che per farlo abbiamo messo su un sistema di sterminio e tortura sistematici". Se si potesse produrre carne senza sofferenza non vedo il male nel mangiare la carne. Semmai il problema è che questo è un sogno.
Kiara ha scritto: Sul fatto che sia al momento l'alimentazione più naturale per l'uomo, spero tu stia scherzando, o sia semplicemente molto poco informata.
L'uomo è nato frugivoro e mangiare carne per lui è tutt'altro che naturale, come dimostrano numerosi studi di antropologia e fisiologia.
Anche qui mi pare che un pò di cautela sia doverosa. Sicuramente l'uomo non è un carnivoro, e anche se lo fosse gli studi dimostrano che gli fa male, ma non è detto che il vegetarianesimo e il veganesimo siano più salutari di una alimentazione con poca carne, un po' di pesce, pochi latticini.
dato che non possiamo fare viaggi nel tempo non possiamo sapere cosa realmente mangiasse l'uomo, e le prove sono tutte indiziare ed indirrtte. Non c'è accordo completo tra antropologi, ma è certo che la carne ha fatto parte dell'alimentazione umana, ma sicuramente agli inizi è stata una parte ridotta per evidenti problemi nel procurarsela. Secondo una definizione data negli ultimi decenni lenna letteratura di antropologia eprimatologia, noi dovremmo essere classificati come onnivori foliovorim certamente non frugivori comunque, anche qui per ovvie ragioni di difficoltà a reperire i frutti.

Tutto questo comunque è di poca rilevanza a mio parere, perchè anche se fossimo "naturalmente" carnivori, ciò nulla avrebbe a che fare con la nostra scelta etica di astenerci dal farlo. Come si dice in etica, non confondiamo ciò che è con ciò che dovrebbe essere.

Ciao
marco

Marco Valussi
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Messaggio da Marco Valussi » lun ago 29, 2005 9:40 am

Claudia84 ha scritto:Ma scherzi???
Vuoi eliminare completamente migliaia d'anni di alimentazione carnivora perchè fa comodo a te???

Dico, quest' affermazione è atterrata a migliaia di chilometri da ogni filo logico! Un qualsiasi antropologo sverrebbe solo a sentirla!

Il corpo umano è impostato per digerire la carne, assimilarne gli elementi nutritivi e via dicendo! Il fatto che ormai la carne non abbia niente di naturale è un dato di fatto, ma si tratta di tutt'altra storia, glia nimali vengano allevati solo per comodità, dico ce lo vedi tuo padre o tuo marito andare a caccia ogni mattina e tornarne con un porco sotto l'ascella???
é grazie all'allevamento che l'uomo ha potuto concentrare le sue energie per evolversi, E QUESTO è UN DATO DI FATTO se l'uomo dovesse ancosa procacciarsi il cibo saremmo ancora al livello degli aborigeni!
Dati di fatto chiara, sono tutti inoppugnabili dati di fatto!

Migliai adi anni di alimentazione carnivora ci hanno portato a questo livello di evoluzione, ora che non ne abbiamo più bisogno, forse finalmente le cose potranno cambiare, ma per favore non rinneghiamo i benefici della carne nell' EVOLUZIONE UMANA!

Ma è solo la mia modesta opinione, Claudia
Mah, anche in questo caso le certezze si sprecano! E' ceto che il corpo umano non è strutturato come quello di un carnivoro, e come dicevo è più probbaile che noi siamo onnivori foliovori, ma certamente non onnivori con preferenza per la carne, dal punto di vista evolutivo. Che la carne abbia contribuito all'evoluzione della cultura umana come la conosciamo è indubbio, non ha però contribuito all'evoluzione BIOLOGICA dell'uomo, troppo pochi anni per quello, noi siamo fondamentalmente uguali all'uomo onnivoro foliovoro.

E comunque che mangiare carne sia o meno "naturale" poco importa, perchè qui stiamo parlando dell'aspetto etico, e ripeto che proporre che ciò che è naturale e etico per definizione non solo è logicamente insostenibile ma porta ad aberrazioni che vogliamo dimenticare.

Ciao
Marco

linda
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Messaggio da linda » lun ago 29, 2005 9:49 am

Marco Valussi ha scritto:Tutto questo comunque è di poca rilevanza a mio parere, perchè anche se fossimo "naturalmente" carnivori, ciò nulla avrebbe a che fare con la nostra scelta etica di astenerci dal farlo. Come si dice in etica, non confondiamo ciò che è con ciò che dovrebbe essere.marco
ciao Marco!
ma chi determina ciò che dovrebbe essere? ora, non vorrei risollevare un putiferio come già accaduto altrove... sto cercando di chiarirmi le idee non sul fatto che mangiare carne sia sbagliato (cosa già acquisita da almeno 15 anni) ma sul concetto di "eticità" e sull'uso che si può fare di questa motivazione per convincere o spiegare le proprie scelte. io, per esempio, dico che non mangio carne per motivi di fede religiosa. così nessuno mi rompe le scatole. poi la cosa è pure vera...
spero in una tua risposta o nel contributo di chi vuole...

Marco Valussi
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Messaggio da Marco Valussi » lun ago 29, 2005 10:12 am

linda ha scritto: ciao Marco!
ma chi determina ciò che dovrebbe essere? ora, non vorrei risollevare un putiferio come già accaduto altrove... sto cercando di chiarirmi le idee non sul fatto che mangiare carne sia sbagliato (cosa già acquisita da almeno 15 anni) ma sul concetto di "eticità" e sull'uso che si può fare di questa motivazione per convincere o spiegare le proprie scelte. io, per esempio, dico che non mangio carne per motivi di fede religiosa. così nessuno mi rompe le scatole. poi la cosa è pure vera...
spero in una tua risposta o nel contributo di chi vuole...
Ciao Linda,
e a me lo chiedi?... :-)
Beh, questa è una domandona, dato che la possiamo tradurre con :"quali sono le basi o le giustficazioni dell'etica?" Da non specialista mi pare di poter dire che questo è un punto molto controverso, dato che ci sono autori (i realisti) che dicono che il discorso etico è un discorso sui FATTI etici, e che quindi esiste una realtà etica oggettiva, altri dicono che possiamo arrivare a conoscere la verità o falsità del dioscorso etico attravrso una sorta di intuizione o coscienza delle loro proprietà (gli Intuizionisti), per altri ( i naturalisti) l'etica è derivata e può quindi essere ridotta ad altre pèroprietà (felicità, il volere divino, ecc.); altri autori invece negano che si possano dare patenti di verità o falsità ai giudizi moarli (i soggettivisti); altri ancora (i relativisti ) negano che ci siano verità assolute in etica, altri ancora recuprano la tradiziona kantiana e la uniscono a quella utilitaristica (prescrittivismo universale) per dire che pur non essendoci una realtà oggettiva morale, non ci donbbiamo abbandonare ad un soggettivismo spinto ma lasciare spazio al ragionamento. Non sono sicuro di avere una idea precisa sull'argomento, ma è certo che qualsiasi autore di queste scuole rifiuta l'idea che ciò che è naturale sia tradiucibile in etico (a parte forse i naturalisti, ma anche loro sanno che il punto è molto controverso). tendo ad essere un relativista non radicale in etica, sono convinto che la logica ed il confronto, la discussione, debbano entrare nel discorso etico, sono convinto anche che il contesto sociale e culturale non può essere tralasciato nelle nostre considerazioni, ma che al contempo dobbiamo distinguere l'etica come giudizio potenzialmente universalizzabile (cioè accettabile da un ideale soggetto razionale pur contestualizzato) dall'opinione anche forte non universalizzabile (da questo punto di vista per esempio i due valori etici del non fare soffrire e del non uccidere sono a mio parere sottilmente diversi). Con riferimento al prolema degli animali tendo ad essere un utilitaristaq piuttosto che un giusnaturalista (l'idea di diritti mi lascia freddino).
Sono altresì convinto che i precetti religiosi NON sono un'etica, e che ad esempiuo parlare di etica cristiana in senso stretto non abbia senso (ne ha in senso lato però).

Uff!
Alla prossima
ciao
marco

linda
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Messaggio da linda » lun ago 29, 2005 10:17 am

Marco Valussi ha scritto:
linda ha scritto: ciao Marco!
ma chi determina ciò che dovrebbe essere? ora, non vorrei risollevare un putiferio come già accaduto altrove... sto cercando di chiarirmi le idee non sul fatto che mangiare carne sia sbagliato (cosa già acquisita da almeno 15 anni) ma sul concetto di "eticità" e sull'uso che si può fare di questa motivazione per convincere o spiegare le proprie scelte. io, per esempio, dico che non mangio carne per motivi di fede religiosa. così nessuno mi rompe le scatole. poi la cosa è pure vera...
spero in una tua risposta o nel contributo di chi vuole...
Ciao Linda,
e a me lo chiedi?... :-)
Beh, questa è una domandona, dato che la possiamo tradurre con :"quali sono le basi o le giustficazioni dell'etica?" Da non specialista mi pare di poter dire che questo è un punto molto controverso, dato che ci sono autori (i realisti) che dicono che il discorso etico è un discorso sui FATTI etici, e che quindi esiste una realtà etica oggettiva, altri dicono che possiamo arrivare a conoscere la verità o falsità del dioscorso etico attravrso una sorta di intuizione o coscienza delle loro proprietà (gli Intuizionisti), per altri ( i naturalisti) l'etica è derivata e può quindi essere ridotta ad altre pèroprietà (felicità, il volere divino, ecc.); altri autori invece negano che si possano dare patenti di verità o falsità ai giudizi moarli (i soggettivisti); altri ancora (i relativisti ) negano che ci siano verità assolute in etica, altri ancora recuprano la tradiziona kantiana e la uniscono a quella utilitaristica (prescrittivismo universale) per dire che pur non essendoci una realtà oggettiva morale, non ci donbbiamo abbandonare ad un soggettivismo spinto ma lasciare spazio al ragionamento. Non sono sicuro di avere una idea precisa sull'argomento, ma è certo che qualsiasi autore di queste scuole rifiuta l'idea che ciò che è naturale sia tradiucibile in etico (a parte forse i naturalisti, ma anche loro sanno che il punto è molto controverso). tendo ad essere un relativista non radicale in etica, sono convinto che la logica ed il confronto, la discussione, debbano entrare nel discorso etico, sono convinto anche che il contesto sociale e culturale non può essere tralasciato nelle nostre considerazioni, ma che al contempo dobbiamo distinguere l'etica come giudizio potenzialmente universalizzabile (cioè accettabile da un ideale soggetto razionale pur contestualizzato) dall'opinione anche forte non universalizzabile (da questo punto di vista per esempio i due valori etici del non fare soffrire e del non uccidere sono a mio parere sottilmente diversi). Con riferimento al prolema degli animali tendo ad essere un utilitaristaq piuttosto che un giusnaturalista (l'idea di diritti mi lascia freddino).
Sono altresì convinto che i precetti religiosi NON sono un'etica, e che ad esempiuo parlare di etica cristiana in senso stretto non abbia senso (ne ha in senso lato però).

Uff!
Alla prossima
ciao
marco
certo che lo chiedo a te! perchè sei assolutamente chiaro e rifletti prima di parlare... non sei una "cascata che tenta di chiarirsi il percorso che deve fare mentre lo fa" come sono io!!!
grazie! ti dirò... mi trovi concorde sulla tua posizione... . thanks!!!!

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