Correlazione tra tumori ginecologici e latticini

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Sibyl
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Messaggio da Sibyl » lun lug 18, 2005 10:05 pm

lunanuova ha scritto:Più leggo questi post e meno capisco la loro utilità; che gusto ci può essere nel sapere le eventuali implicazioni mefitiche dell'utilzzo di latte da persone che non lo consumano?? Oltrettutto non c'è niente di assodato, ache gli studi citati non evidenziano niente.
Forse perchè è utile sapere che meno latte si mangia e meglio si sta, no?
Sai, magari è meglio per noi e per i vitelli, che vengono massacrati tutti i giorni, non credi?
Per quanto riguarda gli studi che non evidenziano niente... beh, ma che per caso finchè non te lo dice il bric di latte in persona non ci credi? ; )

Bah!

lunanuova
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Messaggio da lunanuova » lun lug 18, 2005 10:37 pm

Sibyl ha scritto:
lunanuova ha scritto:Più leggo questi post e meno capisco la loro utilità; che gusto ci può essere nel sapere le eventuali implicazioni mefitiche dell'utilzzo di latte da persone che non lo consumano?? Oltrettutto non c'è niente di assodato, ache gli studi citati non evidenziano niente.
Forse perchè è utile sapere che meno latte si mangia e meglio si sta, no?
Sai, magari è meglio per noi e per i vitelli, che vengono massacrati tutti i giorni, non credi?
Per quanto riguarda gli studi che non evidenziano niente... beh, ma che per caso finchè non te lo dice il bric di latte in persona non ci credi? ; )

Bah!
I vitelli non centrano niente con l'argomento del post; anche una persona che soffre di diverticoli non può mangiare insalata ma nessuno si sognerebbe di dire che l'insalata fa venire i diverticoli. Niente di personale...sto solo difendendo la mia scelta ;-)))

Sibyl
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Messaggio da Sibyl » mar lug 19, 2005 10:50 am

I vitelli non centrano niente con l'argomento del post;


Beh certamente se il consumo di latte diminuisce perchè fa male, i primi a beneficiare di questa cosa sono i vitelli. In questo senso c'entra.
anche una persona che soffre di diverticoli non può mangiare insalata ma nessuno si sognerebbe di dire che l'insalata fa venire i diverticoli. Niente di personale...sto solo difendendo la mia scelta ;-)))
Mi sembra che sia un po' diverso... non hai letto i documenti postati qui?

Chiara
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Messaggio da Chiara » mar lug 19, 2005 4:23 pm

lunanuova ha scritto:Più leggo questi post e meno capisco la loro utilità; che gusto ci può essere nel sapere le eventuali implicazioni mefitiche dell'utilzzo di latte da persone che non lo consumano?? Oltrettutto non c'è niente di assodato, ache gli studi citati non evidenziano niente.
Bhe chi te lo dice che questo forum è frequentato solo dai vegani?

Magari a chi non è vegano queste informazioni potrebbero interessare molto, non ti sembra? Del resto è questo lo scopo dei forum: far circolare le informazioni.

Chiara

Fox_Mulder
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Messaggio da Fox_Mulder » gio lug 21, 2005 12:35 pm

lunanuova ha scritto:Più leggo questi post e meno capisco la loro utilità; che gusto ci può essere nel sapere le eventuali implicazioni mefitiche dell'utilzzo di latte da persone che non lo consumano?? Oltrettutto non c'è niente di assodato, ache gli studi citati non evidenziano niente.
Bah....
1) c'è il gusto di usare il proprio cervello e imparare cose nuove, tutto qui. Chi vuole lo fa, chi non vuole non lo fa.

2) ma gli studi a cosa servono....a riempire le pagine delle riviste? secondo la tua logica fumare non fa male, tanto gli studi non evidenziano niente... ...

lunanuova
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Messaggio da lunanuova » gio lug 21, 2005 10:50 pm

Fox_Mulder ha scritto:
lunanuova ha scritto:Più leggo questi post e meno capisco la loro utilità; che gusto ci può essere nel sapere le eventuali implicazioni mefitiche dell'utilzzo di latte da persone che non lo consumano?? Oltrettutto non c'è niente di assodato, ache gli studi citati non evidenziano niente.
Bah....
1) c'è il gusto di usare il proprio cervello e imparare cose nuove, tutto qui. Chi vuole lo fa, chi non vuole non lo fa.

2) ma gli studi a cosa servono....a riempire le pagine delle riviste? secondo la tua logica fumare non fa male, tanto gli studi non evidenziano niente... ...
Fumare fa malissimo; gli studi hanno indicao inequivocabilmente almeno una ventina di composti cancerogeni (ovvero che mutano le cellule) che si sprigionano dalla combustione di una sigaretta. Altri devrse centinaia sono sospetti cancerogeni.
Mi sembra che sia diverso dall'affermare che il latte è sconsigliato alle persone malate di tumore perchè bla bla bla oppure perchè in alcuni paesi dove se ne consuma poco (chissà quante altre cose vengono consumate "poco" in quei paesi..) ci sono meno casi di tumore ecc ecc
Continuo a non capire l'utilità del post; sarebbe stato meglio leggerne uno che esaltava i benefici della dieta ricca di frutta e verdura

Sibyl
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Messaggio da Sibyl » gio lug 21, 2005 10:53 pm

Lunanuova, rileggiti il post di sciuga, dove è scritto chiaramente che all' Istituto dei Tumori di Milano si sta dimostrando proprio questo:

sciuga ha scritto:all'istituto dei tumori di milano c'è un gruppo di ricerca "diana" che si occupa del collegamento tra cancro e alimentazione. la loro dieta prevede un'alimentazione basata su frutta, verdura, legumi e cereali integrali. invece taglia del tutto carne, latticini e zucchero.

qui c'è un breve articolo:
Il tumore si vince in cucina
È possibile ridurre il rischio di cancro al seno attraverso una dieta e un modo di cucinare adeguati? A questa domanda da molti anni rispondono gli esperti dell'Istituto dei tumori di Milano guidati da Franco Berrino, che proprio in questi giorni stanno iniziando il terzo studio clinico (Diana 3) sull'argomento.

Il primo obiettivo del Diana è stato quello di verificare una dieta ad hoc per le donne in menopausa che sono più esposte al rischio cancro. Spiega l'epidemiologo: "Le donne in menopausa, che hanno alti livelli di testosterone, hanno una probabilità quasi doppia di andare incontro alla malattia rispetto alle altre. Negli anni scorsi abbiamo dimostrato che una dieta appropriata ha una grande influenza sulla concentrazione dell'ormone come su quella dell'insulin-like growth factor 1 (Igf1), un'altra sostanza i cui livelli sono collegati al cancro mammario". Per giungere alla conclusione Berrino ha messo insieme una squadra di dietisti e clinici che hanno insegnato alle donne, con appuntamenti gastronomici e corsi specifici, come cucinare per migliorare la dieta senza rinunciare al gusto. "Abbiamo fatto ricorso a molte cucine tradizionali, che danno spazio ai legumi e ai cereali integrali, limitando al contempo l'apporto di zuccheri complessi e di carni rosse", spiega. Il secondo studio, condotto alla fine degli anni Novanta, ha confermato il potere di un'alimentazione di questo tipo in donne che avevano già avuto un tumore al seno e che hanno visto ridurre il rischio di recidive. Ora Berrino si accinge a verificare i dati in donne sane giovani, i cui livelli ormonali cambiano in rapporto alle fasi del ciclo e che devono quindi essere controllate in modo assai più complesso. Accanto a un gruppo di donne cui verrà somministrata la dieta già usata, ne sarà studiato un secondo nella cui alimentazione sarà ridotto l'apporto di proteine vegetali quali quelle della soia. Il reclutamento è in corso (per partecipare allo studio, telefonare allo 02 23903552). A. Cod.
da: http://www.espressonline.it/eol/free/js ... ent=791222

e poi c'è questo:
Dottor Berrino, da qualche anno lei sta conducendo all’Istituto dei Tumori di Milano, anche con l’aiuto dell’Associazione “Attive Come Prima”, lo studio denominato Diana: ci può dire di che si tratta?

«Lo studio è stato suggerito dall’osservazione che l’alimentazione delle popolazioni dove l’incidenza di tumore della mammella è minore, come quelle orientali o dell’Italia meridionale, è ricca di fitoestrogeni, sostanze vegetali simili agli ormoni femminili ma molto meno potenti. I fitoestrogeni sono contenuti nei semi di molti vegetali: ne sono ricchissimi la soia e il lino e in misura minore i cereali purché non siano eccessivamente raffinati, i legumi, la frutta, le noci, le mandorle. L’ipotesi da cui siamo partiti è che attraverso diversi meccanismi di azione i fitoestrogeni abbassino il livello di quegli ormoni sessuali che a loro volta favoriscono il tumore: e che per questo motivo esercitino un’azione protettiva sulla mammella. Per rendere gradevole la nostra dieta abbiamo utilizzato le ricette, anche dimenticate, della tradizione popolare e abbiamo cercato di “occidentalizzare” la dieta senza tradire il suo contenuto».

«Il primo studio Diana ha coinvolto un centinaio di donne sane che per 4 mesi e mezzo hanno accettato una dieta a base di fitoestrogeni: i risultati sono stati positivi, non solo il livello degli ormoni sessuali è diminuito ma è diminuito anche il peso corporeo e il colesterolo. Il secondo studio Diana ha coinvolto donne operate di tumore al seno ed ha avuto un risultato altrettanto soddisfacente: anche se in misura minore del tamoxifene, il farmaco usato per prevenire possibili ricadute della malattia, la diete a base di fitoestrogeni ha confermato di abbassare il livello degli ormoni che possono favorire il tumore e quindi di diminuire il rischio di cancro al seno».

«L’obiettivo per il futuro è di verificare l’effetto della stessa dieta non più sugli ormoni ma direttamente sui tumori della mammella, della prostata e dell’intestino. Per avere dati significativi, però, occorre che allo studio partecipino molte persone e che il tempo di osservazione sia molto più lungo di quello usato in passato (almeno 5 anni). In alternativa la dieta a base di fitoormoni potrebbe essere studiata su un gruppo di donne che appartengono a famiglie ad alto rischio di tumore al seno. In questo caso il numero delle donne che partecipano allo studio potrebbe essere ridotto: la loro adesione a questo progetto sperimentale sarebbe utile sia sul piano personale che alla ricerca oncologica che ha come obiettivo l’identificazione di una dieta in grado di prevenire il tumore».
da: http://www.vegan3000.info/DettInfoNutri ... sp?Cod=300

lunanuova
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Messaggio da lunanuova » gio lug 21, 2005 11:54 pm

Sibyl ha scritto:Lunanuova, rileggiti il post di sciuga, dove è scritto chiaramente che all' Istituto dei Tumori di Milano si sta dimostrando proprio questo:

sciuga ha scritto:all'istituto dei tumori di milano c'è un gruppo di ricerca "diana" che si occupa del collegamento tra cancro e alimentazione. la loro dieta prevede un'alimentazione basata su frutta, verdura, legumi e cereali integrali. invece taglia del tutto carne, latticini e zucchero.

qui c'è un breve articolo:
Il tumore si vince in cucina
È possibile ridurre il rischio di cancro al seno attraverso una dieta e un modo di cucinare adeguati? A questa domanda da molti anni rispondono gli esperti dell'Istituto dei tumori di Milano guidati da Franco Berrino, che proprio in questi giorni stanno iniziando il terzo studio clinico (Diana 3) sull'argomento.

Il primo obiettivo del Diana è stato quello di verificare una dieta ad hoc per le donne in menopausa che sono più esposte al rischio cancro. Spiega l'epidemiologo: "Le donne in menopausa, che hanno alti livelli di testosterone, hanno una probabilità quasi doppia di andare incontro alla malattia rispetto alle altre. Negli anni scorsi abbiamo dimostrato che una dieta appropriata ha una grande influenza sulla concentrazione dell'ormone come su quella dell'insulin-like growth factor 1 (Igf1), un'altra sostanza i cui livelli sono collegati al cancro mammario". Per giungere alla conclusione Berrino ha messo insieme una squadra di dietisti e clinici che hanno insegnato alle donne, con appuntamenti gastronomici e corsi specifici, come cucinare per migliorare la dieta senza rinunciare al gusto. "Abbiamo fatto ricorso a molte cucine tradizionali, che danno spazio ai legumi e ai cereali integrali, limitando al contempo l'apporto di zuccheri complessi e di carni rosse", spiega. Il secondo studio, condotto alla fine degli anni Novanta, ha confermato il potere di un'alimentazione di questo tipo in donne che avevano già avuto un tumore al seno e che hanno visto ridurre il rischio di recidive. Ora Berrino si accinge a verificare i dati in donne sane giovani, i cui livelli ormonali cambiano in rapporto alle fasi del ciclo e che devono quindi essere controllate in modo assai più complesso. Accanto a un gruppo di donne cui verrà somministrata la dieta già usata, ne sarà studiato un secondo nella cui alimentazione sarà ridotto l'apporto di proteine vegetali quali quelle della soia. Il reclutamento è in corso (per partecipare allo studio, telefonare allo 02 23903552). A. Cod.
da: http://www.espressonline.it/eol/free/js ... ent=791222

e poi c'è questo:
Dottor Berrino, da qualche anno lei sta conducendo all’Istituto dei Tumori di Milano, anche con l’aiuto dell’Associazione “Attive Come Prima”, lo studio denominato Diana: ci può dire di che si tratta?

«Lo studio è stato suggerito dall’osservazione che l’alimentazione delle popolazioni dove l’incidenza di tumore della mammella è minore, come quelle orientali o dell’Italia meridionale, è ricca di fitoestrogeni, sostanze vegetali simili agli ormoni femminili ma molto meno potenti. I fitoestrogeni sono contenuti nei semi di molti vegetali: ne sono ricchissimi la soia e il lino e in misura minore i cereali purché non siano eccessivamente raffinati, i legumi, la frutta, le noci, le mandorle. L’ipotesi da cui siamo partiti è che attraverso diversi meccanismi di azione i fitoestrogeni abbassino il livello di quegli ormoni sessuali che a loro volta favoriscono il tumore: e che per questo motivo esercitino un’azione protettiva sulla mammella. Per rendere gradevole la nostra dieta abbiamo utilizzato le ricette, anche dimenticate, della tradizione popolare e abbiamo cercato di “occidentalizzare” la dieta senza tradire il suo contenuto».

«Il primo studio Diana ha coinvolto un centinaio di donne sane che per 4 mesi e mezzo hanno accettato una dieta a base di fitoestrogeni: i risultati sono stati positivi, non solo il livello degli ormoni sessuali è diminuito ma è diminuito anche il peso corporeo e il colesterolo. Il secondo studio Diana ha coinvolto donne operate di tumore al seno ed ha avuto un risultato altrettanto soddisfacente: anche se in misura minore del tamoxifene, il farmaco usato per prevenire possibili ricadute della malattia, la diete a base di fitoestrogeni ha confermato di abbassare il livello degli ormoni che possono favorire il tumore e quindi di diminuire il rischio di cancro al seno».

«L’obiettivo per il futuro è di verificare l’effetto della stessa dieta non più sugli ormoni ma direttamente sui tumori della mammella, della prostata e dell’intestino. Per avere dati significativi, però, occorre che allo studio partecipino molte persone e che il tempo di osservazione sia molto più lungo di quello usato in passato (almeno 5 anni). In alternativa la dieta a base di fitoormoni potrebbe essere studiata su un gruppo di donne che appartengono a famiglie ad alto rischio di tumore al seno. In questo caso il numero delle donne che partecipano allo studio potrebbe essere ridotto: la loro adesione a questo progetto sperimentale sarebbe utile sia sul piano personale che alla ricerca oncologica che ha come obiettivo l’identificazione di una dieta in grado di prevenire il tumore».
da: http://www.vegan3000.info/DettInfoNutri ... sp?Cod=300
Per leggerlo l'ho letto: vediamo se ho capito

Un primo studio ha evidenziato che una dieta con ridotte quantità di carne rossa e zuccheri complessi (quindi credo anche pasta e pane) e ricca di legumi e cereali limita la produzione di testosterone (speriamo non lo leggano gli uomini) imputato di raddoppiare nelle donne in menopausa il rischio di cancro al seno
Un secondo studio ha evidenziato che la dieta sopra citata riduce il rischio d recidive (sempre perchè abbassa i livelli di testosterone)
Poi leggo ancora che in paesi dove la dieta è ricca di fitoestrogeni il tumore al seno è limitato
Per il futuro si vuole verificare che la dieta incida effetivamente sul tumore e non solamente sugli ormoni
Non vedo riferimenti ad effetti (nemmeno presunti) di tumori provocati dal latte (ma a dire il vero neanche dalla carne)
Un conto è dire che una dieta ricca di frutta e verdura fa bene, un'altro e dire che la stessa, con l'aggiunta di latte fa venire il cancro

Chiara
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Messaggio da Chiara » ven lug 22, 2005 7:55 am

Io l'ho capita in questo senso:
nei paesi che sono più consumatori di latte e latticini tipo il nord europa si osserva una maggiore incidenza di tumori al seno ed alle ovaie rispetto ai paesi che non ne consumano tipo i paesi asiatici.
Questa è la correlazione.
Quello che se ne può dedurre è che potrebbe essere vantaggioso per la salute ridurre o eliminare il consumo di latte e latticini.
Io posso portare il mio piccolo caso particolare: da quando ho eliminato il latte non mi sono più venute cisti alle ovaie.
Perciò un beneficio l'ho avuto.
Altro caso che posso portare ad esempio: la cugina di mio marito è una convinta consumatrice di latte di mucca e le si riformano periodicamente le cisti alle ovaie...
E a quanto pare, dal piccolo sondaggio che è venuto fuori qui, anche altre donne hanno notato questo effetto.
Perciò sono piuttosto propensa a credere che la correlazione tra il latte e malattie dell'apparato riproduttore ci sia effettivamente.

Chiara

cinziat
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Messaggio da cinziat » ven lug 22, 2005 9:35 am

Secondo me si possono portare tutte le testimonianze del mondo che tanto Lunanuova proseguirà dritta per la sua strada di incredulità.
Di un pò, non sara mica che lavori per qualche caseificio?
Non credere alle evidernze portare dall'Istituto tumori di milano mi sembra un pò eccessivo da parte tua.
Vuoi negare a tutti i costi è l'unica spiegazione logica è proprio quella :- SEI IMPIEGATA IN UN CASEIFICIO E STAI DIFENDENDO I CONSUMI DI LATTICINI . Della serie: -MORS TUA VITA MEA.
Ciao ciao

Jamie04
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Messaggio da Jamie04 » ven lug 22, 2005 1:38 pm

cinziat ha scritto:Secondo me si possono portare tutte le testimonianze del mondo che tanto Lunanuova proseguirà dritta per la sua strada di incredulità.
Di un pò, non sara mica che lavori per qualche caseificio?
Non credere alle evidernze portare dall'Istituto tumori di milano mi sembra un pò eccessivo da parte tua.
Vuoi negare a tutti i costi è l'unica spiegazione logica è proprio quella :- SEI IMPIEGATA IN UN CASEIFICIO E STAI DIFENDENDO I CONSUMI DI LATTICINI . Della serie: -MORS TUA VITA MEA.
Ciao ciao
ma va là... sicuro come l'oro che se questa ragazza riesce a convincere i 30 visitatori di questo forum che il latte fa bene, avrà salvato la vita del suo caseificio...
a volte per difendere i vostri ideali siete sempre disposti a pensare il peggio possibile del vostro prossimo. peccato che chi dice di dimostrare una sensibilità così spiccata verso gli animali, poi non sia in grado di dimostrare un po' di comprensione verso i proprio simili...
mah.

Marco Valussi
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Messaggio da Marco Valussi » ven lug 22, 2005 3:01 pm

cinziat ha scritto:Secondo me si possono portare tutte le testimonianze del mondo che tanto Lunanuova proseguirà dritta per la sua strada di incredulità.
Di un pò, non sara mica che lavori per qualche caseificio?
Non credere alle evidernze portare dall'Istituto tumori di milano mi sembra un pò eccessivo da parte tua.
Vuoi negare a tutti i costi è l'unica spiegazione logica è proprio quella :- SEI IMPIEGATA IN UN CASEIFICIO E STAI DIFENDENDO I CONSUMI DI LATTICINI . Della serie: -MORS TUA VITA MEA.
Ciao ciao
Attaccare ad personam non essendo in grado di criticare l'argomento dalla persona portato è un classico metodo in rettorica, purtroppo molto in voga nell'italia berlusconiana e negli USA bushiani. E un pò adolescenziale, se mi si permette. Se si vuole dimostrare che l'evidenza scientifica supporta con ampio margine la supposizione che il consumo di latticini favorisce l'insorgenza di tumori nella popolazione (e non in sottosettori della stessa) allora che si citino le fonti. Come spesso succede in questo momento ciò che NON si può dire è che si abbia la certezza di questo legame, gli studi sono ancora pochi, di qualità non sempre elevata, e l'evidenza epidemiologica, come si sa, non è di facile interpretazione. Che una dieta ricca in grassi animali sia poco salutare lo si sa, che ci sia una diretta correlazione, slegata dal resto dell'alimentazione, tra consumo di latte (come latte e non soll come vettore di acidi grassi saturi) e tumori, non lo si sa. Un consumo abnormale di latte molto probabilmente non fa bene, un consumo basso, chi lo sa?
Marco

cinziat
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Messaggio da cinziat » sab lug 23, 2005 3:00 pm

Quindi , caro Valussi, tu dici che finchè non ci sono prove inconfutabili che il latte danneggia non è bene astenersi da esso, no?
Non ho voglia di fare della retorica e non ho tempo per filosofeggiare con te, anche perchè quasi tutti i frequentatori di questo forum conoscono bene l'alimento in oggetto. Dico solo che comunque, se ci sono dei forti dubbi sulla bontà di una sostanza, è bene astenersene, seppur con ualche strappo a regole troppo rigide.
Inoltre il legame diretto e immediato latte-tumori non sarà mai semplicissimo da trovare. Certe sostanze agiscono subdolamente e nel tempo quindi è difficile dimostrare il legame stretto.
In ogni caso mi sembrano soddisfacenti le evidenze dell'istituto tumori di Milano, sicuramente molto più credibili delle tue asserzioni buttate li su un forum con l'unico scopo di contraddire e negare testimonianze di chi , facendo un percorso alimentare senza latticini, ha già risolto molti problemi di salute.

PS.:.Mangiati pure il tuo grana o la tua caciotta, beviti il tuo bel caffelatte ma non consigliarlo agli altri se hai un minimo di informazione e buon senso e soprattutto non dare consigli sulle quantità perchè tutto è relativo.

lunanuova
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Messaggio da lunanuova » lun lug 25, 2005 10:08 am

cinziat ha scritto:Quindi , caro Valussi, tu dici che finchè non ci sono prove inconfutabili che il latte danneggia non è bene astenersi da esso, no?
Non ho voglia di fare della retorica e non ho tempo per filosofeggiare con te, anche perchè quasi tutti i frequentatori di questo forum conoscono bene l'alimento in oggetto. Dico solo che comunque, se ci sono dei forti dubbi sulla bontà di una sostanza, è bene astenersene, seppur con ualche strappo a regole troppo rigide.
Inoltre il legame diretto e immediato latte-tumori non sarà mai semplicissimo da trovare. Certe sostanze agiscono subdolamente e nel tempo quindi è difficile dimostrare il legame stretto.
In ogni caso mi sembrano soddisfacenti le evidenze dell'istituto tumori di Milano, sicuramente molto più credibili delle tue asserzioni buttate li su un forum con l'unico scopo di contraddire e negare testimonianze di chi , facendo un percorso alimentare senza latticini, ha già risolto molti problemi di salute.

PS.:.Mangiati pure il tuo grana o la tua caciotta, beviti il tuo bel caffelatte ma non consigliarlo agli altri se hai un minimo di informazione e buon senso e soprattutto non dare consigli sulle quantità perchè tutto è relativo.
Ma si può sapere di quali evidenze riportate dall'istituto dei tumori di Milano parli??? Per te uno studio su un determinato argomento diventa una certezza (a tuo favore chiaramente) prima ancora di sapere dei risultati?
La cazzate le sai sparare ma sai almeno leggere?????
Tu continua a non consumare latte se vuoi e autoconvinciti di tutto il male di questo mondo a riguardo di quell'alimento,ma smettila di fare del terrorismo spicciolo per i tuoi interessi (probabilmente hai un banchetto di frutta e verdura al mercato all'angolo)

Laura12
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Messaggio da Laura12 » lun lug 25, 2005 10:53 am

cinziat ha scritto:Quindi , caro Valussi, ....omissis...

PS.:.Mangiati pure il tuo grana o la tua caciotta, beviti il tuo bel caffelatte ma non consigliarlo agli altri se hai un minimo di informazione e buon senso e soprattutto non dare consigli sulle quantità perchè tutto è relativo.
Cara....Marco Valussi è vegano.

Scusa Marco se mi sono intromessa, ma l'ottusità non si regge.

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