downgrade da chiavi in mano a grezzo avanzato?

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tony cascarino
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downgrade da chiavi in mano a grezzo avanzato?

Messaggio da tony cascarino » mar feb 10, 2015 12:21 am

Buongiorno a tutti.

Da diverso tempo leggo gli interventi del forum come fonte di informazione, ma ora (purtroppo o per fortuna) temo sia giunto il momento di inviare il mio appello. Gli esperti mi infilzeranno come lame nel burro. :oops: :cry:

Da quasi un anno sto cercando di venire a definizione del progetto della mia futura casa in legno. Ho firmato pure un contratto (temo troppo frettolosamente) con la ditta che ritenevo essere la più seria del settore per la realizzazione di un progetto (quasi) standard da loro proposto, al fine di bloccare il prezzo e proteggermi da imminenti aumenti di listino.

Dopo mesi di discussioni con la mia metà, il progetto inziale è stato modificato in diversi punti ed ora finalmente siamo arrivati a definizione della “casa che vogliamo”.

Il problema è che, complici anche aumenti di listino a parte, che alla fine non siamo riusciti ad evitare, le modifiche al progetto e le finiture che abbiamo scelto dopo la visita in azienda per la scelta dei materiali, hanno fatto lievitare i costi, oltrepassando notevolmente il budget disponibile.

A suo tempo avevamo dato per scontato che la scelta del “chiavi in mano” fosse la più adatta, vista l’assoluta mancanza di tempo da parte di entrambi, ma ora la stiamo rimettendo in discussione.
Infatti, dopo tutti questi mesi dedicati ad arrivare al progetto che ci piace, non siamo tanto propensi a fare “passi indietro”, quindi si sta facendo largo l’idea di “risparmiare” optando per una realizzazione al grezzo avanzato.


Secondo voi ha senso questa ipotesi?
Dai pochi elementi che sono riuscito a scorporare dal progetto “chiavi in mano” mi sembra che i ricarichi siano pazzeschi.
Tipo differenze del 100% o 200% a parità di elemento tra il chiavi in mano ed la fornitura "esterna". Pure io sono nel commercio, e comprendo che ad ogni passaggio extra ci sia un markup, ma non può essere di queste dimensioni!

Ovviamente ci saranno le implicazioni del tipo: avrai a che fare con diversi fornitori che si scaricheranno responsabilità a vicenda in caso di problemi, ma neppure posso arrivare a pagare una casa 2900€ al mq! Ma nemmeno se li avessi, li spenderei in questo modo! (la cifra include “quasi” tutto l’essenziale: platea, notaio e spese per il mutuo, allacciamenti, geologo, tecnico, recinzione, ecc. per una casa di dimensioni importanti si (240 mq su due piani) ma senza nemmeno soluzioni eccessive, come la ventilazione forzata).
La casa è il progetto della vita, ma si suppone che poi una vita rimanga!


Lo so, mi direte “prima dovevi farti fare il progetto, poi firmare, etc. etc.” e mille altri errori madornali che voi esperti mai avreste commesso, ma ormai è fatta e sono in ballo… :? come ne vengo fuori?

Attendo vostre indicazioni, quantomeno per capire se mi sfugge qualcosa! :?:

gaspy75
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Re: downgrade da chiavi in mano a grezzo avanzato?

Messaggio da gaspy75 » mar feb 10, 2015 8:46 am

Credo che il nocciolo sia tutto nel contratto firmato, se prevede questa ipotesi. E in caso affermativo (dubito), con o senza penale. Rileggi le parti che il venditore ha saltato e scoprirai magari altre cose da verificare meglio :roll:

Emc
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Re: downgrade da chiavi in mano a grezzo avanzato?

Messaggio da Emc » mar feb 10, 2015 10:32 am

Come dice Gaspy dipende se il contratto firmato prevede la possibilità di "recedere" da un livello ad uno inferiore. Se l'azienda è seria questo è sicuramente possibile, dipende se hai già fatto la campionatura, se hai già avanzato con i processi incidendo sui costi di fornitura dei materiali extra impianti. Attenzione a scorporare voci di fornitura perchè non è sempre così facile. Parlo per personale esperienza riguardo l'azienda con cui ho costruito casa mia. I costi sono determinati (nello specifico caso) utilizzando spesso algoritmi che spalmano i costi fissi su ogni singola voce...esempio: sul costo effettivo di fornitura e posa di un metro quadro di povimento, viene caricata una percentuale dei costi di trasporto, personale, guadagno, spese varie. Da un'analisi superficiale il costo rilevato potrebbe sembrare eccessivo, ma in realtà non è così. Ovviamente le aziende "serie" se scorpori ti decurtano anche i costi fissi. Nel caso invece tu possa aver scorporato i costi effettivi. Esempio: costo PDC ditta X fornita dall'azienda e costo identica PDC fornitore esterno totalmente diverso, ecco che allora puoi fare delle considerazioni più precise in merito ad effettivi ricarichi eccessivi.
In genere la fornitura dei plus oltre il grezzo+impianti...pavimenti, intonaci interni, porte, sanitari ecc se effettuata dall'azienda costruttrice è ovviament ericaricato, ma in genere si parla del 20% max...può sembrare molto ma in effetti è il prezzo da pagare per avere la garanzia di un solo soggetto e garanzia che siano realizzate le opere da chi di case in legno ne sa qualcosa. certo dipende dall'esperienza dell'azienda, se è sul mercato da 2 anni vale ben poco!
Voglio precisare che tutta la mia disquisizione è relativa ad aziende che costruiscono la casa in legno...NON le fondamenta, istruiscono la pratica ecc. ecc.
Analisi costi. Se la cifra da te evidenziata è esatta ..2.900€/Mq io la scorporerei così. Spese solo casa chiavi in mano 2300€/mq restante 600€/MQ....è esato? Mi piacerebbe capire quanto costa la sola casa.
:D

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tmx64
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Re: downgrade da chiavi in mano a grezzo avanzato?

Messaggio da tmx64 » mar feb 10, 2015 6:39 pm

tony cascarino ha scritto:.. come ne vengo fuori?..
Ciao Tony.
Purtroppo è quasi impossibile riuscire a darti il consiglio migliore.
Bisognerebbe vedere il contratto, sapere chi è la Haus, conoscere il commerciale con cui hai avuto a che fare,..
Purtroppo, a questo punto, il coltello dalla parte del manico sembra l'abbia la Haus.
Se è corretta allora ti verrà incontro e cercherà con te di trovare la soluzione migliore x entrambi.
Se hai a che fare con una Haus di dimensioni medio-grandi (peggio se di origine teutonica!!) allora la vedo dura.

Affermazioni del tipo
tony cascarino ha scritto:.. proteggermi da imminenti aumenti di listino...
sono in genere espedienti commerciali x arrivare ad una firma veloce del contratto con il cliente.

La soluzione "grezzo avanzato" permette qualche risparmio (non cifre enormi) con l'onere / rischi di gestione diretta di vari subappaltatori. Qui ha un ruolo fondamentale il tuo progettista.
tony cascarino ha scritto:...mi sembra che i ricarichi siano pazzeschi. Tipo differenze del 100% o 200% a parità di elemento tra il chiavi in mano ed la fornitura "esterna"....
I ricarichi in genere non arrivano a queste percentuali. Probabilmente non si sta valutando la stessa cosa.

ciao
TMX

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Re: downgrade da chiavi in mano a grezzo avanzato?

Messaggio da tony cascarino » mer feb 11, 2015 12:25 am

Emc ha scritto:Come dice Gaspy dipende se il contratto firmato prevede la possibilità di "recedere" da un livello ad uno inferiore. Se l'azienda è seria questo è sicuramente possibile, dipende se hai già fatto la campionatura, se hai già avanzato con i processi incidendo sui costi di fornitura dei materiali extra impianti.
al momento non ho fatto nulla di concreto, o meglio siamo arrivati al pre-progetto e visita per selezione materiali (non definitiva).

Attenzione a scorporare voci di fornitura perchè non è sempre così facile. Parlo per personale esperienza riguardo l'azienda con cui ho costruito casa mia. I costi sono determinati (nello specifico caso) utilizzando spesso algoritmi che spalmano i costi fissi su ogni singola voce...esempio: sul costo effettivo di fornitura e posa di un metro quadro di povimento, viene caricata una percentuale dei costi di trasporto, personale, guadagno, spese varie. Da un'analisi superficiale il costo rilevato potrebbe sembrare eccessivo, ma in realtà non è così.
Ovviamente le aziende "serie" se scorpori ti decurtano anche i costi fissi.
infatti questo è proprio quello che spero!
Nel caso invece tu possa aver scorporato i costi effettivi. Esempio: costo PDC ditta X fornita dall'azienda e costo identica PDC fornitore esterno totalmente diverso, ecco che allora puoi fare delle considerazioni più precise in merito ad effettivi ricarichi eccessivi.
come spiegavo io ho un capitolato nel contratto che non indica i costi delle singole voci, ma il totale complessivo, che all'epoca mi sembrava accettabile. Dopo la selezione dei materiali, mi sento dire "hai scelto la variante XYZ che è più costosa della XXX che avevi in capitolato" e fin qui va bene.... però poi mi ritrovo "supplemento XYZ = 2000€"
Mi faccio fare il preventivo di XYZ da altri fornitori e riscontro appunto che XYZ la propongono a 500€ o 1000€.
(è un esempio ovviamente).
A questo punto mi viene la pelle d'oca, e metto in dubbio i criteri con cui è stato fatto l'intero capitolato, non solo i supplementi! :?: :oops:

Non mi considero un ingenuo, capisco che per ogni "passaggi" ci siano ricarichi per coprire costi di gestione ed una parte di profitti, ma queste proporzioni sembrano esagerate!

In genere la fornitura dei plus oltre il grezzo+impianti...pavimenti, intonaci interni, porte, sanitari ecc se effettuata dall'azienda costruttrice è ovviament ericaricato, ma in genere si parla del 20% max...può sembrare molto ma in effetti è il prezzo da pagare per avere la garanzia di un solo soggetto e garanzia che siano realizzate le opere da chi di case in legno ne sa qualcosa. certo dipende dall'esperienza dell'azienda, se è sul mercato da 2 anni vale ben poco!
ti dirò di più, un 20% lo considero assolutamente onesto e lo accetterei di buon grado! Qui purtroppo si parla del 100% o più su un preciso elemento a catalogo di qualsiasi rivenditore!

Analisi costi. Se la cifra da te evidenziata è esatta ..2.900€/Mq io la scorporerei così. Spese solo casa chiavi in mano 2300€/mq restante 600€/MQ....è esato? Mi piacerebbe capire quanto costa la sola casa.
:D
dunque la sola casa (2 piani, 240 mq) 2100€/mq (chiavi in mano), aggiungo platea indicativamente 40.000€ (2270 mq), con opere esterne tipo muretto esterno, cancello, recinzione, giardino (40.000€) , allacciamenti, notaio (4000€), spese professionisti (25.000€), dovrei arrivare a 2700€/ mq.

a me sembrano cifre pazzesche, anche perché non sono incluse soluzione particolarmente costose tipo vmc o domoticherie varie...
Ultima modifica di tony cascarino il mer feb 11, 2015 12:31 am, modificato 1 volta in totale.

tony cascarino
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Re: downgrade da chiavi in mano a grezzo avanzato?

Messaggio da tony cascarino » mer feb 11, 2015 12:29 am

La soluzione "grezzo avanzato" permette qualche risparmio (non cifre enormi) con l'onere / rischi di gestione diretta di vari subappaltatori. Qui ha un ruolo fondamentale il tuo progettista.
tony cascarino ha scritto:...mi sembra che i ricarichi siano pazzeschi. Tipo differenze del 100% o 200% a parità di elemento tra il chiavi in mano ed la fornitura "esterna"....
I ricarichi in genere non arrivano a queste percentuali. Probabilmente non si sta valutando la stessa cosa.
[/quote]

riesci a darmi un'indicazione di quanto si può risparmiare?

Quale ricarico consideri giusto? Ripeto, sto confrontando il capitolato con i listini di altri rivenditori, a parità di marca/modello, non un generico "listone faggio" o "impianto aria condizionata".

gaspy75
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Re: downgrade da chiavi in mano a grezzo avanzato?

Messaggio da gaspy75 » mer feb 11, 2015 8:02 am

tmx64 ha scritto: Affermazioni del tipo
tony cascarino ha scritto:.. proteggermi da imminenti aumenti di listino...
sono in genere espedienti commerciali x arrivare ad una firma veloce del contratto con il cliente.
Confermo, lo hanno fatto anche con noi.

franco mori

Re: downgrade da chiavi in mano a grezzo avanzato?

Messaggio da franco mori » mer feb 11, 2015 8:12 am

Una volta l anno di solito i prezzi aumentano ma soprattutto cambiano piu' volte l 'anno le promozioni. ..perderle se si e' convinti dell acquisto significa magari rimetterci qualche migliaio di euro...ovviamente comunque dipende sempre dall 'onesta' del venditore Il cui compito è di trasmettere correttamente i dettami aziendali al cliente

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Re: downgrade da chiavi in mano a grezzo avanzato?

Messaggio da tony cascarino » mer feb 11, 2015 9:44 am

gaspy75 ha scritto:
tmx64 ha scritto: Affermazioni del tipo
tony cascarino ha scritto:.. proteggermi da imminenti aumenti di listino...
sono in genere espedienti commerciali x arrivare ad una firma veloce del contratto con il cliente.
Confermo, lo hanno fatto anche con noi.
In questo caso, non posso biasimare l'azienda o i venditori, effettivamente la negoziazione si è svolta a dicembre, e sono stato io a proporre una caparra anche se non avevo un progetto definito al 100% pur di bloccare i prezzi. :?

Sono pure io nelle vendite, quindi capisco certi meccanismi. Certo è che poi quello che dovrebbe essere la tua persona di fiducia dovrebbe aver almeno la sensibilità di avvisare sul fatto che i termini stanno scadendo.

Un buon commerciale lo si vede nel momento in cui riesce a far accettare al cliente le notizie negative al cliente, mostrando di essersi prodigati al massimo per l'interesse di quest'ultimo (anche se poi non è vero :twisted: )!

Ad apparire dopo mesi per dire "sai cosa, i prezzi sono aumentati perché non sei stato rapido (e magari tra le cause delle lungaggini ci sono le tempistiche del tecnico da loro proposto)" è capace pure mio figlio di 10 anni.

Comunque nel mio caso, l'aumento del listino è solo una parte del problema, e pure la più comprensibile.
Il dilemma resta appunto se vale la pena scorporare degli elementi per un risparmio consistente. Ovvio che se perdo garanzia e devo dannarmi tra vari fornitori per risparmiare un 3% non ne vale la pena.

In questo caso resterebbe l'opzione della vendita di un rene. A proposito, a qualcuno interessa? (no fumatore, no bevitore, ottima salute, stress per la casa a parte :mrgreen: ).

Paolo Boni
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Re: downgrade da chiavi in mano a grezzo avanzato?

Messaggio da Paolo Boni » mer feb 11, 2015 10:02 am

Così ad occhio e rileggendo velocemente.

2100 €/mq mi paiono assolutamente esagerati (ecchehaicomprato) soprattutto calcolando che parli di esclusione di opere edili e allacci.

Case a catalogo e varianti è spesso il solito giochino che molte aziende fanno. Ti allettano sapendo che tanto poi tu le modifiche le inizi a fare. Molte volte non ti spiegano come mai alzando di poco possano essere costi così elevati.

Ricarichi così alti non penso nemmeno io. Può darsi che tu abbia chiesto al solito idraulico o posatore o fornitore esterno che ti ha sparato la metà senza controllare se il prodotto è effettivamente identico, marca e modelli.

COnsiglio mio non risparmi nulla ad operare ora con il grezzo avanzato, anzi ti riti addosso solamente una mancanza di garanzia totale facendo iniziare il gioco degli scaricabarile quando sorge il problema.
Inoltre un grezzo avanzato lo potresti fare se hai un tecnico preparato e di tua fiducia, non se ti sei appoggiato al tecnico della Haus.

Ultimo consiglio.
Torna sulla tua strada iniziale e valuta dove poter ridurre i costi rispetto alle scelte fatte.
riparti dal capitolato e vedi dove stanno le incidenze maggiori.

Altro non saprei consigliarti se non quello di dirti che in parte ti sei già autocazziato :mrgreen:

Ciao Paolo

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Re: downgrade da chiavi in mano a grezzo avanzato?

Messaggio da tmx64 » mer feb 11, 2015 5:09 pm

tony cascarino ha scritto:... Quale ricarico consideri giusto? ...
Difficile dire qual'è il ricarico giusto.
in genere si tiene conto di un 20-30% tra oneri aziendali e ricavi.
tony cascarino ha scritto:... però poi mi ritrovo "supplemento XYZ = 2000€"
Mi faccio fare il preventivo di XYZ da altri fornitori e riscontro appunto che XYZ la propongono a 500€ o 1000€...
Premesso quanto già detto da Boni (il tuo posatore che sbaglia la valutazione), può darsi (mia ipotesi tra le tante possibili!!) che debbano recuperare un prezzo stracciato fatto alla firma del contratto x portare a casa il lavoro. Tieni anche conto che se hai firmato con una Haus teutonica, in genere sono sempre molto poco competitive sulle varianti (=variazioni sui loro modelli base / standard). E' nel loro DNA: mai far uscire un tedesco dai suoi binari....così lo mandi in crisi! :D

ciao
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Re: downgrade da chiavi in mano a grezzo avanzato?

Messaggio da gbykat » mer feb 11, 2015 10:11 pm

Hai beccato una ditta cara e stronza.
per quanto mi riguarda ,sebbene in ritardo non mi hanno applicato nessuna penale,ho fatto una montagna di modifiche anche in opera e ,nel limite dl ragionevole ,ci siamo accordati su soluzioni e cambiamenti di materiale anche all'ultimo minuto al semplice costo reale del cambiamento.
credo che se questa è la loro politica non potrai che peggiorare con il proseguimento dei lavori perchè le occasioni di modifiche in tal frangente si moltiplicano.
e 2900 al mq non è un prezzo di favore,per niente.
spero di sbagliare.
ciao

tony cascarino
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Re: downgrade da chiavi in mano a grezzo avanzato?

Messaggio da tony cascarino » mer feb 11, 2015 11:33 pm

Paolo Boni ha scritto: 2100 €/mq mi paiono assolutamente esagerati (ecchehaicomprato) soprattutto calcolando che parli di esclusione di opere edili e allacci.
Paolo, questa affermazione mi sorprende, soprattutto perché mi sembri uno degli utenti più esperti (e prolifici) del forum.

Se prendi una qualsiasi casa a listino delle BIG HAUS, quelle con la R, quella con la W, quella con la G,
i 2100 €/mq li superi tranquillamente!

Va bene che si tratta di listini in Excel, che si possono modificare con facilità...
Si sono messe tutte d'accordo per gabbarmi? :shock:

Ah, io parlo sempre IVA inclusa, mentre le Haus la escludono sempre in ogni preventivo... ma dato che devo pagarla....

Emc
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Re: downgrade da chiavi in mano a grezzo avanzato?

Messaggio da Emc » gio feb 12, 2015 9:29 am

Allora...2100€/MQ è in effetti alto come costo finale per una casa diciamo "normale" ...ma che casa è? Perchè forse qui sta il nodo. Se mi parli di un edificio normalmente compatto, ovvero senza troppi rientri sporgenze, con un tetto a due o quattro falde seppur incrociate, senza vetrate stratosferiche...beh in effetti è altino. Si possono spuntare prezzi attorno ai 1700/1800€/MQ con impiantistica di alto livello e rifiniture ottime...ma...se invece si tratta di un edificio con tetto piano e gronde azzardate, piano superiore che sporge sull'inferiore, ampie terrazzamenti, vetrate importanti, openspace e soppalchi...beh allora ci siamo e ci siamo a ragione! Gli edifici non "stanno su" per miracolo e se è necessario adottare statiche particolari, magari anche per risolvere le questioni legate alla sismica in quanto si vuole realizzare un opensapace di 100mq conampie vetrate....beh questo costa, realmente costa e veder salire i conti è un attimo e così è per le vetrate e lo ribadisco. Ci sono differenze di costo abissali tra una finestra scorrevole di 4 m rispetto ad una di 5 metri...il prezzo raddoppia...tanto per fare un esempio. Riguardo il downgrade ribadisco che se l'azienda è seria te lo farà, magari ti addebiterà eventuali costi già sostenuti ma te lo farà....

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Re: downgrade da chiavi in mano a grezzo avanzato?

Messaggio da KCL79 » gio feb 12, 2015 9:47 am

Emc ha scritto:... Gli edifici non "stanno su" per miracolo e se è necessario adottare statiche particolari, magari anche per risolvere le questioni legate alla sismica in quanto si vuole realizzare un opensapace di 100mq conampie vetrate....beh questo costa...
Finalmente un altro che ragiona! Non hai idea di quante volte mi sono trovato in situazioni strutturalmente imbarazzanti, se appena inserivo una putrella in acciaio o connessioni più performanti al cliente gli si rizzavano i capelli e bocciava il progetto :evil: Oppure quando da calcoli mi risultava una trave di colmo 20x76 e l'architetto di turno mi imponeva per ragioni estetiche di non superare i 48/52... (alla fine la trave è stata spinta dentro il pacchetto di isolamento) :mrgreen:

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