Pareti e vapore, il mio riassunto.

Forum dedicato alle tecniche di costruzione con materiali naturali.

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Paolo Boni
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Re: Pareti e vapore, il mio riassunto.

Messaggio da Paolo Boni » mar ott 29, 2013 11:00 am

IngMR ha scritto: Non per difendere le haus, me ne guardo bene!!! però se iniziassero a valutare e gestire i prodotti/pacchetti progetto per progetto, in base a tutte le variabili del caso, il problema sarebbe anche di costi aggiuntivi.
Non è solo questione di barriera al vapore si o no, o le valutazioni si fanno nel complesso oppure non si va da nessuna parte. Si parte dal punto iniziale e fondamentale della figura che studia valuta e si prende la responsabilità del pacchetto (incide su costi e tempi). Fatto questo, valutare i materiali corretti, negli spessori e modi corretti, unitamente alle esigenze costruttive. Se a questo si uniscono le normative (vedi anche le vecchie discussioni su CE ETA - di cui volenti o nolenti bisogno tener conto), le pseudogaranzie date dalle haus, i costi maggiori (anche se pochi comunque ci sarebbero) che il cliente digerirebbe male, il pessimo senso che diverse haus danno alla prefabbricazione (per molte vero e proprio prodotto "industriale" sempre uguale da riprodurre in serie), il discorso diventa più complicato.
Anche io sono dell'idea - e mi piacerebbe trovare haus e cliente disposto - che la prefabbricazione si muovesse più verso la produzione e realizzazione di un prodotto variabile.
Tutto il discorso è nato da una mia affermazione, e cioè...
se utilizzi un pacchetto completamente naturale (soprattutto nel caso del telaio) devi saper affrontare una corretta gestione della trasmigrazione del vapore ( e non mettendo BARRIERA VAPORE) altrimenti hai buttato via un sacco di soldi in un prodotto d'eccellenza e non stai sfruttando di quel prodotto tutte le sue caratteristiche peculiari.
Estremizzando in quel caso io dico che è molto meglio risparmiare soldi mettendo un buon cappotto esterno in polistirene che ottieni lo stesso effetto a costi decisamente più contenuti.
Era su questo che si è iniziato a discutere.
Sulla personalizzazione intendo che non c'è bisogno di arrivare ad estremizzare, già attualmente lo si può fare, uso pacchetto naturale valuto freno vapore, uso pacchetto sintetico posso utilizzare senza problemi una barriera, ecc. ecc.

Chiaro che la colpa è anche dei tecnici che NON sanno indirizzare le Haus sul miglior rapporto qualità prezzo (per ignoranza).

IngMR
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Re: Pareti e vapore, il mio riassunto.

Messaggio da IngMR » mar ott 29, 2013 11:31 am

Su quello assolutamente d'accordo.
Io penso che per assurdo si dovrebbe arrivare all'estremizzare! la haus prefabbrica un prodotto specifico per uno specifico progetto in un specifico luogo. Tenendo fermo esigenze strutturali e costruttive, sarebbe molto bello se le principali case, con la loro capacità conoscenza e i loro mezzi, si mettessero a realizzare "su misura".
Per curiosità, appena ne hai occasione, chiedi a una delle principali haus la disponibilità, costi extra e paletti per vedere cosa ti rispondono...... ti farai 2 risate (se non ti cadono prima le braccia)

franco mori

Re: Pareti e vapore, il mio riassunto.

Messaggio da franco mori » mar ott 29, 2013 3:11 pm

che vi piaccia o no, la prefabbricazione consente un notevole risparmio di costi. Che l xlam possa essere prefabbricato non so....ad ogni modo quello che contesto e che io non possa utilizzare un materiale naturale col solo scopo di aumentare lo sfasamento senza preoccuparmi di altre proprieta del materiale stesso. Per cui mi utilizzo un bel cappotto di polistirene per aumentare le prestazioni invernali e della fibra di legno per aumentare lo sfasamento, pur in presenza di una barriera al vapore. Faccio un prodotto unico e standardizzato che funziona a tutte le latitudini....ad ogni modo io credo che la mia Haus, per esempio, non sia contraria ad utilizzare i materiali suggeriti dal progettista, non costa niente in fabbrica mettere un materiale al posto di un altro. piuttosto ci sarebbero problemi per la garanzia, in quanto sarebbe una parete nuova e non soggetta a sperimentazione pratica sul campo, mentre la stessa haus ha case costruite nel 1960 ( io ne ho visitate diverse) che sono ancora perfettamente funzionanti e col muro asciuttissimo nonostante diverse viti nelle pareti. Visto che tu hai citato i muri, ti faccio un esempio Paolo, parliamo del famoso ISOTEX, il mattone di legno....sara ben stato studiato da luminari della struttura delle pareti ed esperti di materiali, ma e un prodotto nuovo. Mi diceva infatti un architetto che conosco ( costruisce case passive in muratura non e l ultimo arrivato...)che hanno effettuato dei carotaggi nell isotex e che, a distanza di anni, c era ancora acqua nel cemento che non era perfettamente asciugato....insomma la teoria e molto bella ma deve essere suffragata dall esperienza.Per cui che un esperto si metta a studiare una parete per la mia latitudine senza sperimentazione precedente non mi lascerebbe per nulla tranquillo.

IngMR
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Re: Pareti e vapore, il mio riassunto.

Messaggio da IngMR » mar ott 29, 2013 5:04 pm

Un prodotto standardizzato che funziona perfettamente in ogni clima. .rivoluzionario! ! Decenni di bibliografia studi e ricerche spazzati via! Mi piacerebbe che un ente terzo (università o altro) si mettesse a monitorare gli edifici. Son sicuro che le problematiche (che ci sono) risulterebbero essere causate solo da una cattiva progettazione..

franco mori

Re: Pareti e vapore, il mio riassunto.

Messaggio da franco mori » mar ott 29, 2013 5:16 pm

IngMR ha scritto:Un prodotto standardizzato che funziona perfettamente in ogni clima. .rivoluzionario! ! Decenni di bibliografia studi e ricerche spazzati via! Mi piacerebbe che un ente terzo (università o altro) si mettesse a monitorare gli edifici. Son sicuro che le problematiche (che ci sono) risulterebbero essere causate solo da una cattiva progettazione..
ci sono sicuramente.,....ma non nelle nostre case prefabbricate.... :lol: :lol: :lol:

Daniele84
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Re: Pareti e vapore, il mio riassunto.

Messaggio da Daniele84 » mar ott 29, 2013 5:26 pm

IngMR ha scritto:Un prodotto standardizzato che funziona perfettamente in ogni clima. .rivoluzionario! ! Decenni di bibliografia studi e ricerche spazzati via! Mi piacerebbe che un ente terzo (università o altro) si mettesse a monitorare gli edifici. Son sicuro che le problematiche (che ci sono) risulterebbero essere causate solo da una cattiva progettazione..
ce ne sono diversi in germania, li ho anche linkati.
ad esempio l'associazione consumatori per l'edilizia e l'istituto di hannover che hanno fatto diverse pubblicazioni sui danni alle case negli anni successivi alla realizzazione, dove si parla anche de discorso freni vapore forati tanto cari a franco :D

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Re: Pareti e vapore, il mio riassunto.

Messaggio da Emc » mar ott 29, 2013 5:28 pm

Sostengo Mori :D

franco mori

Re: Pareti e vapore, il mio riassunto.

Messaggio da franco mori » mar ott 29, 2013 7:44 pm

Emc ha scritto:Sostengo Mori :D
lo immaginavo....anche se no ti dovresti preoccupare....chissa quanti fori hai fatto nella barriera vapore......il tuo agriturismo tra un po sara bello marcio!!! :D :D :D

franco mori

Re: Pareti e vapore, il mio riassunto.

Messaggio da franco mori » mar ott 29, 2013 7:48 pm

IngMR ha scritto:Un prodotto standardizzato che funziona perfettamente in ogni clima. .rivoluzionario! ! Decenni di bibliografia studi e ricerche spazzati via! Mi piacerebbe che un ente terzo (università o altro) si mettesse a monitorare gli edifici. Son sicuro che le problematiche (che ci sono) risulterebbero essere causate solo da una cattiva progettazione..
non so cosa vuoi dire, la mia ditta fa 300 case l anno tutte uguali dal 1920 e sono ancora li......dal nord della germania al sud italia.....poi certo, abbiamo tre pareti in offerta in base al clima....la differenza principalmente nel privilegiare l isolamento invernale o quello estivo....forse ti riferisci , come forse daniele, a ditte che producono con materiali non adeguati o con progettazione scadente (magari e stato un architetto che pensava di saperne troppo..ehehehhe)

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Re: Pareti e vapore, il mio riassunto.

Messaggio da IngMR » mer ott 30, 2013 7:38 am

Gli ARCHITETTI sono sempre così :lol: :D

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Re: Pareti e vapore, il mio riassunto.

Messaggio da Paolo Boni » mer ott 30, 2013 10:54 am

franco mori ha scritto:
Emc ha scritto:Sostengo Mori :D
lo immaginavo....anche se no ti dovresti preoccupare....chissa quanti fori hai fatto nella barriera vapore......il tuo agriturismo tra un po sara bello marcio!!! :D :D :D
Azzz non andate nell'agriturismo di EMC possibile marcescenza delle pareti...
Ti mando l'ASL :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Pareti e vapore, il mio riassunto.

Messaggio da Maic.deto » mer ott 30, 2013 1:01 pm

Per Daniele84:
ho provato a leggere i link che hai postato, ma sono situazioni MOLTO diverse da appendere una TV o un quadro con una vite. Secondo me questo è forzare la mano e disinformare su case a telaio.

Per Franco/EMC
sarebbe moolto interessante se, come ambasciatori del forum, potreste chiedere ai tecnici delle haus il motivo della presenza della barriera vapore

Un commento sui cui di sicuro molti non saranno d'accordo. Quando ho scelto di costruire con una grande haus ero perfettamente consapevole che la parete di casa mia non è quella "teoricamente" migliore per il mio terreno, ma questo aspetto è compensato dal fatto che con quella parete sono state costruite decine di case da decine di anni in contesti molto simili al mio, senza avere nessun problema. Quindi rifarei la scelta di avere anche alcune cose non necessarie, ma che non causano problemi. Alla fine secondo me è il solito dilemma: meglio grande haus con meno flessibilità ma più esperienza o haus medio-piccola con più flessibilità ma meno esperienza? Non c'è una cosa giusta e un sbagliata, ma semplicemente ognuno sceglie come crede che sia meglio per lui.
Secondo me non è assolutamente detto che sia un bene che le grandi haus diventino più flessibili perchè rischierebbero di perdere alcune peculiarità che potrebbero anche incidere sulla qualità finale.

franco mori

Re: Pareti e vapore, il mio riassunto.

Messaggio da franco mori » mer ott 30, 2013 1:36 pm

Il motivo e semplice.la parete deve essere perfettamente sigillata e protetta. Per cui ci vuole una barriera. Tanto come dice emc anche se traspirasse nn sarebbe sufficiente ad evitare la necessita di arieggiare. Meglio una parete secca e sigillata con um po di finestre aperte in più o una vmc che una parete traspirante piena di condensa interstiziale. Oramai con kyoto 2020 o comunque con la classe A la vmc diventera un default e quindi .......ovviamente sono d accordo con te maic.....poi se uno vuole gli facciamo l intercapedine per gli impianti ma sono soldi in più nn giustificati dal risultato

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Re: Pareti e vapore, il mio riassunto.

Messaggio da tmx64 » mer ott 30, 2013 2:10 pm

Ciao a tutti.
A mio avviso, tutte queste discussioni sulla barriera a vapore / traspirabilità hanno creato una confusione notevole.
Alcuni interventi sfiorano (sempre a mio avviso!) il terrorismo psicologico/commerciale.

Non esiste un'unica parete corretta! Bisogna solo e semplicemente verificare il funzionamento complessivo dei vari strati nei vari periodi dell'anno, e basta. Con o senza barriera o freno al vapore.
In zone fredde o periodi freddi avrò tendenzialmente possibili migrazioni di umidità verso l'esterno. In zone calde e umide (magari con un sistema di raffrescamento o di condizionamento interno alla casa) invece potrò avere un fenomeno inverso: umidità che tende a migrare dall'esterno all'interno. Posso addirittura avere una bellissima barriera al vapore interna ed avere consensa in estate sul lato esterno della barriera stessa!

ciao
TMX

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Re: Pareti e vapore, il mio riassunto.

Messaggio da tmx64 » mer ott 30, 2013 2:49 pm

...dimenticavo...l'età...

..e la mia parete avrà sempre una sua umidità, variabile nei vari periodi dell'anno. Stesso discorso per il legno. Questo varrà sia con presenza di barriere o freni classici, sia con la loro assenza.
L'importante che non si formi la condensa. Non bisogna confondere "condensa" con "umidità".

Se parto dal presupposto "ho la barriera e allora la mia parete è perfetta e non avrò condense" allora direi che non ho capito proprio un bel niente!

ciao
TMX

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