Pregiudizi sui vegani? ....

[Six®]

e poi sta condannando l'atto, non la persona.

Ci sono anche onnivori che hanno le loro (per me discutibili, ma pur sempre ponderate) motivazioni. Quello che mi aiuta ogni giorno ad affrontare questo problema è guardare le persone nella loro singolarità, piuttosto che farne tutto un fascio di orribili peccatori.

[RiccardoC]

Se parlando con un carnivoro lo associ ad un pedofilo, lo offendi ma non ti prende sul serio...

dici bene..

fra l'altro mi sono anche rotto un po' le scatole dell'uso terroristico che, nelle discussioni, si fa di certi termini...

uno sa che quando butta dentro il termine "pedofilo", poi l'interlocutore si deve fare il mazzo per dissociare la propria posizione da questo odioso accostamento e quindi fa piu' fatica a sostenere i propri punti..

io sono un conversatore molto cattivo, un vero fetente .. questi giochi li conosco..

PERCHE' TU fai una distinzione. Io non fatico perchè non li distinguo affato. Sarai forse tu che giochi, io non sto giocando affatto. Per me chi mangia un agnello, è colpevole come chi uccide un bambino, esattamente allo stesso modo. Non faccio giochi, dico quello che penso come lo penso, sempre. Può non piacerti perchè ti offende e non sei daccordo, ma non cercare di far passare ciò che dico come una tattica o uno stratagemma, è ciò che penso, esattamente come lo penso.

[lemon tree]

Mi sembra che siamo rimasti al punto di settimane fa, non si risponde scientificamente ma si ripete ossessivamente la stessa posizione. Ammiro anche io la pazienza di Yaso perché ormai riesco a sintetizzare solo così:
Gli onnivori per quanto mangino cadaveri non sono paragonabili a pedofili e a serial killer, questi ultimi sono affetti da gravissime e irrecuperabili patologie psichiche causate da danni cerebrali o indotte da violenze e traumi. Quando arrestati e ospedalizzati vengono sottoposti a terapie farmocologiche pesanti e psichiatria a vita, oltre che reclusi in strutture particolari. Gli onnivori mangiano cadaveri per tradizione tramandata, sono ciechi all'evidenza ma non soffrono turbe, non sono soggetti a farmaci e terapie e SOPRATTUTTO se approcciati nel modo giusto smettono in modo naturale di mangiare carne. Ora: qual'é il modo giusto?? DOMANDA DA UN MILIONE DI DOLLARI! Senz'altro non esiste un solo modo ma possiamo distinguere due modalità, quella cruenta e l'approccio ragionevole e d'esempio. La psicologia scientifica, con statistiche alla mano ci dimostra, e nessuno può smentirlo, che la persona umana si apre al cambiamento, prende in considerazione un cambiamento quasi esclusivamente nei casi i cui si parla sì chiaramente ma non aggressivamente, altrimenti si chiude. Yaso in un post precedente ha detto quanti risultati sono stati raggiunti con l'informazione e un approccio ragionaevole....Riccardo non ha potuto smentire ma ha detto: che ne sai quante più persone sarebbero ora veg se usassimo l'altro approccio? La storia non si fa con i SE quindi il problema non si pone.

Secondo me questo thread evolve se rispondiamo a questi punti qui sopra, altrimenti sono solo parole parole parole.....

Proprio perchè la storia non si fa con i SE che non potete essere così certi di avere ragione... Perchè per colpa (o merito, dipende dal punto di vista) di chi ha paura di essere tacciato per "fanatico" non si è MAI applicata una linea dura con chi uccide gli animali. Non potete dare per certa l'inefficacia o la minore efficacia di una linea, solo perchè non è stata mai messa in pratica. La storia non si fa con i SE, ma se tu non sperimenti mai un differente approccio, come puoi dire che non funziona? E se il vostro terrore di apparire troppo duri fosse stato un freno invece che una spinta?
Non ho detto che gli assassini debbano essere giustiziati, ho detto che non condivido l'unico e solo strumento di recupero che viene usato. Dico che è uno strumento che non sta funzionando, che sta cambiando le cose ad una lentezza esasperante. Dico che ci vorrebbe un po' di coraggio e fare un salto che non è mai stato fatto, non perchè si è certi che sia sbagliato, ma perchè, nella maggior parte dei casi, si ha paura del giudizio altrui

In un'ottica evolutiva, il fatto che prevalga l'approccio ragionevole su quello cruento già ci dice tanto, significa che un metodo è più efficace di un altro e in modo naturale produce più risultati. Se qui tante persone portano la testimonianza di come sono diventate veg in modo pacifico, questo vorrà dire qualcosa! Non si tratta di temere o meno l'appellativo FANATICO, a me viene spontaneo ragionare così, non mi pongo tanti problemi. Certo, tutto è migliorabile ma la statistica italiana è buonissima, la migliore in Europa. 7 milioni di persone sono veg o non mangiano pesce o per qualche giorno a settimana non consumano animali. Ti pare poco? Lo strumento funziona, eccome.

[RiccardoC]

Lo strumento funziona? Certo, è evidente
Funziona meglio di altri? Bho, la massa usa solo il primo, non si può fare un paragone tra quelcosa che viene usato e qualcosa che non viene usato. La maggioranza fa così ed è convinta che sia la cosa migliore, senza provare con la stessa forza una strada diversa... quindi che dire, a posto, continuate pure, che vi devo dire.
Ma fare delle opinioni sul forum una statistica... please, non può fare testo. Se su 7 milioni, il 99% usa l'atteggiamento "soft" è abbastanza prevedibile che su un forum, i 50 utenti che commentano siano stati convinti dall'aggettiamento soft.
Ma a me sta benissimo che voi pensiate di essere bravi e che io sia il cattivo... Spero che a voi stia bene che io sia convinto che per voi la vita di un bimbo conti di più di quella di un agnello, altrimenti le due morti susciterebbero in voi sensazioni più simili tra loro

[yasodanandana]

Spero che a voi stia bene che io sia convinto ..

piu' che altro non leggi oppure eviti di affrontare il punto di discussione.. non si parla di sensazioni, ma delle manifestazioni esteriori di cio' che proviamo interiormente...
Uno puo' provare, in situazioni differenti, esattamenta lo stesso sgomento, ma in alcune decide, perche' sa che cio' sara' efficace', di fare buon viso a cattivo gioco per introdurre spunti di miglioramento ...
Non siamo necessariamente dei trogloditi che debbono per forza dare sfogo alla rabbia, possiamo e dobbiamo pilotarla o accantonarla quando cio' sia funzionale allo scopo di migliorare se stessi, gli altri e il mondo..
Per quanto tu possa anche discutere sul fatto che un messaggio aggressivo possa magari essere piu' valido, la tua non e' una posizione che nasce da una valutazione di efficacia, ma dal fatto che ritieni inevitabile che, a parita' di indignazione, si reagisca tutti esternamente e necessariamente allo stesso modo..

quindi....

non si puo' sostenere la validita' di un modo di proporsi, perche' e' l'unico che ci viene naturale assumere .. Uno puo' essere anche un po' collerico, non c'e' niente di male, ma non puo' promuovere, per questo motivo, la collera come sistema ottimale di rapportarsi con gli altri

[lemon tree]

Lo strumento funziona? Certo, è evidente
Funziona meglio di altri? Bho, la massa usa solo il primo, non si può fare un paragone tra quelcosa che viene usato e qualcosa che non viene usato. La maggioranza fa così ed è convinta che sia la cosa migliore, senza provare con la stessa forza una strada diversa... quindi che dire, a posto, continuate pure, che vi devo dire.
Ma fare delle opinioni sul forum una statistica... please, non può fare testo. Se su 7 milioni, il 99% usa l'atteggiamento "soft" è abbastanza prevedibile che su un forum, i 50 utenti che commentano siano stati convinti dall'aggettiamento soft.
Ma a me sta benissimo che voi pensiate di essere bravi e che io sia il cattivo... Spero che a voi stia bene che io sia convinto che per voi la vita di un bimbo conti di più di quella di un agnello, altrimenti le due morti susciterebbero in voi sensazioni più simili tra loro

Lo strumento funziona perchè negli ultimi decenni, da quando si fa questa divulgazione, i numeri a favore del vegetarismo sono cambiati decisamente.
Funziona meglio di altri metodi non perché gli altri metodi non sono stati usati ma perché al confronto sono decaduti, le testimonianze, naturalmente non solo quelle riportate su questo forum, ci dicono che la maggior parte delle persone ha compiuto un cambiamento grazie alla vicinanza di qualcun altro. E poi chi ha mai detto che tu sei cattivo? Penso che la tua prospettiva non sia la più efficace ma così, anche istintivamente scambiando post, non ho proprio la sensazione che tu sia un cattivone!!

[RiccardoC]

Spero che a voi stia bene che io sia convinto ..

piu' che altro non leggi oppure eviti di affrontare il punto di discussione.. non si parla di sensazioni, ma delle manifestazioni esteriori di cio' che proviamo interiormente...
Uno puo' provare, in situazioni differenti, esattamenta lo stesso sgomento, ma in alcune decide, perche' sa che cio' sara' efficace', di fare buon viso a cattivo gioco per introdurre spunti di miglioramento ...
Non siamo necessariamente dei trogloditi che debbono per forza dare sfogo alla rabbia, possiamo e dobbiamo pilotarla o accantonarla quando cio' sia funzionale allo scopo di migliorare se stessi, gli altri e il mondo..
Per quanto tu possa anche discutere sul fatto che un messaggio aggressivo possa magari essere piu' valido, la tua non e' una posizione che nasce da una valutazione di efficacia, ma dal fatto che ritieni inevitabile che, a parita' di indignazione, si reagisca tutti esternamente e necessariamente allo stesso modo..

quindi....

non si puo' sostenere la validita' di un modo di proporsi, perche' e' l'unico che ci viene naturale assumere .. Uno puo' essere anche un po' collerico, non c'e' niente di male, ma non puo' promuovere, per questo motivo, la collera come sistema ottimale di rapportarsi con gli altri

Forse non sono stato chiaro. Io non voglio stare a tavola con un assassino, conversando allegramente, esattamente come fai tu. La differenza la fa solamente la vittima di tale assassino.
Statistiche su 20 anni di veganesimo, quando mai i vegani sono stati unitamente duri e intransigenti, lasciano il tempo che trovano. Nulla di ciò che potete dire credo possa convincermi che se i vegani superassero il voler apparire i "buoni e cari" a tutti i costi, a lungo termine avremmo risultati molto più importanti.
Un po' come è stato per il fumo... fin quando si era teneri e delicati, i fumatori la facevano da padroni, quando in America hanno cominciato a trattarli da idioti quali sono, emarginandoli socialmente, proibendo di fumare praticamente ovunque, il numero di fumatori è calato in maniera imprevedibile e imprevista... solo che c'è voluto qualche anno di "risentimento" da parte degli strenui difensori dei diritti civili, come se avvelenare il prossimo (o uccidere) fosse un diritto civile

[yasodanandana]

Io non voglio stare a tavola con un assassino, conversando allegramente
benissimo.. basta che tu non colleghi cio' con il vivere un certo sentimento antispecista. Nel senso che puo' essere molto piu' antispecista uno che con gli assassini degli animali ci parla e, in amicizia, li persuade a farla finita di mangiare carne.. o almeno ci prova..

Nulla di ciò che potete dire credo possa convincermi che se i vegani superassero il voler apparire i "buoni e cari" a tutti i costi
in realta' non si e' nemmeno ben capito in cosa consiste l'atteggiamento intransigente del quale parli.
Per ora ho capito che semplicemente non rivolgi la parola ad amici e parenti carnivori e che non ti trattieni dall'apostrofarli aggressivamente..
Sai che rivoluzione... .

Un po' come è stato per il fumo... fin quando si era teneri e delicati

Se uscisse fuori, (evviva!!), che uno stato dichiarasse fuori legge il consumo di carne, i vegetariani e vegani diventerebbero la totalita' dei cittadini di tale nazione essendovi portati, in gran parte, per coercizione. E sarebbe lo stato a rendere tutti veg, non l'atteggiamento fanatico di certi animalisti.

E, continuando il ragionamento, come ci arrivi all'illegalita' dell'uccisione degli animali a fini alimentari? trattando la gente a male parole? no.. ci arrivi sensibilizzando l'opinione pubblica esponendo la realta' negativa del carnivorismo con sistemi sobri e pacati e mettendo in moto la politica..

per cui.. la soluzione "sobria" al problema esiste ed e' in atto.. la soluzione "violenta" molto piu' efficace qual'e'? fare le feste comandate con i parenti e litigare con tutti?

ma dai..

[de_spin]

forse, e dico forse, non è che ci credo, ma forse tra mille...diecimila anni...dal punto di vista giuridico mangiare carne sarà ritenuto un reato tanto quanto stuprare un minore, e punito di conseguenza.

io me lo auspico.

Come arrivarci? Se la razza umana si evolverà ci si arriverà, altrimenti no. Noi, vegani, siamo una parte della razza umana che in questo senso si è evoluta.

Da un punto di vista teorico l'unica differenza che vedo tra un mangiatore di carne o pesce, tra chi indossa una pelliccia o porta scarpe in pelle ecc ecc e uno che stupra e ammazza esseri umani (non dico un pedofilo se sembra troppo, ma potrei dirlo) è soltanto una sottigliezza legislativa.

Purtroppo nel mondo decide la maggioranza. Quando noi vegani saremo la maggioranza potremo rifare il codice penale.

[Akentos]

Come avreste fermato i campi sterminio nazisti?

[anto_lostraniero]

Come avreste fermato i campi sterminio nazisti?

che domanda è?

[anto_lostraniero]

e poi sta condannando l'atto, non la persona.

Ci sono anche onnivori che hanno le loro (per me discutibili, ma pur sempre ponderate) motivazioni. Quello che mi aiuta ogni giorno ad affrontare questo problema è guardare le persone nella loro singolarità, piuttosto che farne tutto un fascio di orribili peccatori.

Esatto.
Anche io condannavo tutti a priori, poi pian piano si capisce che non è molto saggio considerare tutti sullo stesso piano perchè ho notato che esistono diversi "generi" di onnivori, più o meno sensibili, più o meno interessati o disinteressati.. basta riuscire ad inquadrare chi si ha davanti.

Esempio personale accaduto oggi: parlavo con una mia cugina che avrebbe in mente di intraprendere la "carriera" di "ricercatrice". Alla mia domanda "farai esperimenti anche sugli animali?" lei ha risposto: non sugli animali ma solo sui topi.. e i topi cosa sarebbero? Oggetti? Ho provato a ripeterlo più volte e lei mi ha sempre risposto allo stesso modo, sembrava lobotomizzata, tipo automa (perchè così insegnano alle facoltà di biotecnologia) ...alla fine ho lasciato perdere perchè ho capito che non valeva la pena proprio sprecare fiato, vista la sua convinzione assurda, concludendo che per me gli esperimenti solo sui topi non sono cmq tollerabili e concepibili (e ovviamente su nessun animale) e che l'uomo non è al di sopra degli animali solo perchè si è evoluto ed è dotato di intelligenza (come ribadiva lei, intelligenza che, tra l'altro, a parer mio è molto discutibile visto come la usa) e che non il benessere dell'uomo si potrebbe cmq raggiungere attraverso metodi alternativi sicuramente validi, piuttosto che torturando poveri innocenti

[de_spin]

Come avreste fermato i campi sterminio nazisti?

che domanda è?

Secondo me, invece, questa è la domanda.

[de_spin]

Come avreste fermato i campi sterminio nazisti?

che domanda è?

Secondo me, invece, è questa la domanda.

I nazisti consideravano gli ebrei, e comunque gli altri esseri umani non ariani, proprio come noi (anzi loro) consideriamo gli animali. E' il medesimo orrore, ma con la non lieve differenza che i nazisti hanno fatto le loro porcate per un numero limitato di anni ad un numero limitato (pochi milioni) di persone.

Noi donne e uomini civili, che ripudiamo la guerra, che ci affolliamo nelle chiese nelle moschee nei templi a pregare, che discutiamo amabilmente di arte scienza filosofia, facciamo fuori trilioni di poveri innocenti ogni giorno da millenni.

E come si ferma sta roba?

E come sarebbe anto_lostraniero, che domanda è?

[anto_lostraniero]

Come avreste fermato i campi sterminio nazisti?

che domanda è?

Secondo me, invece, è questa la domanda.

I nazisti consideravano gli ebrei, e comunque gli altri esseri umani non ariani, proprio come noi (anzi loro) consideriamo gli animali. E' il medesimo orrore, ma con la non lieve differenza che i nazisti hanno fatto le loro porcate per un numero limitato di anni ad un numero limitato (pochi milioni) di persone.

Noi donne e uomini civili, che ripudiamo la guerra, che ci affolliamo nelle chiese nelle moschee nei templi a pregare, che discutiamo amabilmente di arte scienza filosofia, facciamo fuori trilioni di poveri innocenti ogni giorno da millenni.

E come si ferma sta roba?

E come sarebbe anto_lostraniero, che domanda è?

ritiro quello che ho scritto infatti, non avevo capito il senso della domanda posta da Akentos