Pregiudizi sui vegani? ....

[RiccardoC]

Vedi, è il finale di ciò che dici che mi fa pensare male di te... perchè fin quando dici che pensi che l'approccio morbido sia più efficace, è un punto di vista... anche se la storia dimostra che di tanto in tanto, c'è bisogno di colpire forte e duro... o almeno lo dimostra per me

Ma quando da qui, fai un salto e comincia a giudicarti "più amante degli animali" solo perchè davanti ad un assassino tu "riesci a mantenerti carino e cordiale", allora ti rendi supponente e spocchioso. Giudichi qualcuno che non conosci, giudichi le sue motivazioni; io mi incacchio per essere giudicato un attivista? Ma cosa ne sai di perchè io faccio quello che faccio? Perchè invece di farti un film, non chiedi al diretto interessato? Perchè non accettare ciò che ti dico come vero, perchè è ciò che provo e quindi lo so meglio di te, devi tirare fuori teorie denigratorie?

Non ho MAI detto che chi non si indigna non ama gli animali. MAI MAI MAI. Ho detto che chi si indigna per la morte di un bambino più di quanto si indigna per la morte di un agnello, lo fa perchè pernsa che la vita di un bambino sia più sacra di quella di un agnello, la qual cosa mi sembra piuttosto logica. Ma giudicare un bambino più importante di un agnello, non significa non amare, profondamente, quell'agnello. Per chiarire, se mi trovassi a scegliere tra la vita di mia figlia e quella di un bambino sconosciuto, sceglierei mia figlia, ma non certo senza dolore o sofferenza per la vita del bambino sconosciuto che andrebbe persa... forse ne rimarrei distrutto, devastato, ma ciò non toglie che salverei mia figlia

Sono contro la pena di morte, e non frequenterei mai uno di quei folli che in Ameirca si candidano per essere nel plotone d'esecuzione dei condannati (quindi con chi PRATICA la pena di morte, direttamente)
Sono contro lo sfruttamento delle donne. Non frequenterei mai quindi un protettore di prostitute
Sono contro la pedofila. Non frequenterei mai quindi un pedofilo
Sono contro lo sfruttamento dei minori. Non frequenterei mai uno che ha un'azienda in cui lavorano i bambini di 10 anni
Sono contro l'assassinio. Non frequenterei mai assassini

Non ti dico di fare altrettanto, ti chiedo solo di evitare di sparare giudizi offensivi sulle mie motivazioni, che ho chiarito BENISSIMO e che SONO QUELLE CHE HO CHIARITO, non i fantomatici deliri del tuo post

[Six®]

ehilà.

Io sono diventata vegetariana a 13 anni. Facevo un giro al supermercato con mia madre, nel reparto pescheria c'erano alcuni poveri pesci ancora vivi. Li vedevo boccheggiare e morire lentamente su cubetti di ghiaccio, mentre le casalinghe letteralmente si leccavano i baffi. Smisi istantaneamente di mangiare pesce, pochi giorni dopo feci 2+2 e mi dissi che anche agli altri animali che finivano nel mio piatto probabilmente non erano spettate morti migliori.

Ero agli albori di un'adolescenza travagliata. Mi chiusi in un odio profondo verso il prossimo, biasimando chiunque non provasse ad aprire gli occhi. Presi una posizione molto dura, simile a quella di Riccardo. Mia madre, rispettando comunque le mie scelte, ha sempre accusato la mancanza di proteine animali di essere la causa dei miei disagi esistenziali (quando in realtà erano stati proprio i miei genitori ad incasinarmi l'adolescenza e rendermi così feroce... ma questa è un'altra storia).
Odio, odio, odio. Possibile che io vedessi le cose come stavano e gli altri non volessero proprio capirlo?

Ero quasi riuscita a fare tabula rasa attorno a me.
Per fortuna qualche anno di psicanalisi, un po' di meditazione, e forse un po' di maturità mi hanno fatto uscire da quella situazione.

Continuo a pensare che non ci sia nessuna differenza fra un serial killer ed il mio fidanzato, che mangia carne. Lui, mia madre, mio padre e tutti gli onnivori (per fortuna mia sorella l'ho convinta quand'eravamo ragazzine ).
Penso che mangiare un animale morto senza nemmeno pensare al male che gli è stato provocato sia orribile. A volte mi sembra di vivere in un film horror. Ma ragazzi, è la nostra realtà.
Io penso che alienarci non serva a niente.

Infatti sono d'accordissimo anche con chi dice che un atteggiamento civile e sereno porta gli altri ad avvicinarsi a noi, ed a capire le nostre motivazioni.
Non mi piace convincere le persone, chi mi sta attorno si rende conto che una vegana non è per forza una pazza maniaca invadente. Spesso mi fanno domande, spesso battute ( ) pero' parlarne è sempre meglio di niente.

Quando sono diventata vegetariana io non esisteva altro che la soya disidratata, nella mia città. Ora abbiamo un sacco di alternative e i veg* sono diventati un numero considerevole. Io sono ottimista.... la vedo come un'evoluzione che purtroppo non si fa dall'oggi al domani. Ma ho visto i cambiamenti e sono notevoli.

Come artista mi sono promessa di lavorare su questo argomento in modo non aggressivo. I documentari su mattatoi/animali da pelliccia sono utili, ma la maggior parte delle persone che conosco non li vuole nemmeno vedere.
Vorrei trovare una soluzione non troppo invasiva, ma che faccia riflettere.

Scusate la logorrea

[yasodanandana]

riccardo


Non ho MAI detto che chi non si indigna non ama gli animali. MAI MAI MAI. Ho detto che chi si indigna per la morte di un bambino più di quanto si indigna per la morte di un agnello, lo fa perchè pernsa che la vita di un bambino sia più sacra di quella di un agnello, la qual cosa mi sembra piuttosto logica.
e' questo il problema.. che non e' per niente logico..
Una persona responsabile, e responsabilmente dedita ad una buona causa qualsiasi, evita di mostrarsi indignato quando cio' sia controproducente, o almeno ci prova... o almeno e' consapevole che stare attenti a come ci si comporta fa parte del vero atteggiamento attivista. Non che uno da libero sfogo agli impulsi e, simultaneamente, crede, per questo, di essere uno che in questo modo fa funzionare le cose in modo progressivo e positivo.

Anche perche' la proposta vegana e vegetariana e' basata sul fatto di suggerire senso di responsabilita' in chi mangia carne fottendosene delle conseguenze che cio' comporta. Se io ritengo che per me vada bene dare in escandescenze dato che mi viene cosi'e chissenefrega, perche', invece, uno che gradisce mangiare carne, dovrebbe, dal mio comportamento, derivare una spinta ad assumersi responsabilita' anche CONTRO la propria indole e il proprio gusto??

ribadisco.. per quanto a me non interessi niente se uno e' antispecista o meno, valutare l'antispecismo di qualcuno dal fatto se manifesta esternamente rabbia allo stesso modo per gli animali e per gli umani e' veramente buffo ..

Ma cosa ne sai di perchè io faccio quello che faccio?

niente.. infatti in ogni mio post trovi accenni al fatto che sto parlando in generale, non riferendomi a te specificatamente..

[RiccardoC]

riccardo


Non ho MAI detto che chi non si indigna non ama gli animali. MAI MAI MAI. Ho detto che chi si indigna per la morte di un bambino più di quanto si indigna per la morte di un agnello, lo fa perchè pernsa che la vita di un bambino sia più sacra di quella di un agnello, la qual cosa mi sembra piuttosto logica.
e' questo il problema.. che non e' per niente logico..
Una persona responsabile, e responsabilmente dedita ad una buona causa qualsiasi, evita di mostrarsi indignato quando cio' sia controproducente, o almeno ci prova... o almeno e' consapevole che stare attenti a come ci si comporta fa parte del vero atteggiamento attivista. Non che uno da libero sfogo agli impulsi e, simultaneamente, crede, per questo, di essere uno che in questo modo fa funzionare le cose in modo progressivo e positivo.

Anche perche' la proposta vegana e vegetariana e' basata sul fatto di suggerire senso di responsabilita' in chi mangia carne fottendosene delle conseguenze che cio' comporta. Se io ritengo che per me vada bene dare in escandescenze dato che mi viene cosi'e chissenefrega, perche', invece, uno che gradisce mangiare carne, dovrebbe, dal mio comportamento, derivare una spinta ad assumersi responsabilita' anche CONTRO la propria indole e il proprio gusto??

Il fatto che tu non ne condividi la logica, non significa che non abbia una logica
Io sono STRACONVINTO che se si fosse TUTTI molto più duri e intransigenti, si sarebbe più efficaci a lungo termine. Tutto qua.

ribadisco.. per quanto a me non interessi niente se uno e' antispecista o meno, valutare l'antispecismo di qualcuno dal fatto se manifesta esternamente rabbia allo stesso modo per gli animali e per gli umani e' veramente buffo ..

Ma cosa ne sai di perchè io faccio quello che faccio?

niente.. infatti in ogni mio posto trovi accenni al fatto che sto parlando in generale, non riferendomi a te specificatamente..

E' a me che rispondi però, è rispondendo a me che dici quello che dici.
Ripeto, il fatto che non condividi la logica del mio ragionamento, non significa che il mio ragionamento non abbia alcuna logica
Tu continui ad usare due comportamenti diversi nei confronti di chi uccide bambini e chi uccide agnelli. Questo è un dato di fatto incontrovertibile. Tu lo giustifichi dicendo che "si è più efficaci" ma non capisco allora perchè non sei altrettanto "bonario" con i pedofili, così saresti più efficace e li faresti smettere di essere tali. Questo, secondo me, non ha logica, o meglio è frutto di una logica che non condivido, perchè basata su questioni che non ho capito. Se l'atteggiamento migliore è la tolleranza a tutti i costi, perchè non sei tollerante con i pedofili? Se non è una questione di gravità dell'atto e quindi l'assassino di bambini è reo come l'assassino di agnelli, allora dov'è la differenza? L'assassino di bambini merita più condanna solo perchè il suo atto è illegale? E se per lui uccidere bambini fosse normale e non sbagliato, come per l'onnivoro mangiare carne, lo vorresti alla tua tavola, dialogheresti tranquillamente con lui?
Hai esposto la tua logica, che in alcuni punti non condivido e in altri capisco poco... Io ho esposto la mia... puoi dire che non la condividi, non certo che non vi sia una logica

[Daria]

Come artista mi sono promessa di lavorare su questo argomento in modo non aggressivo. I documentari su mattatoi/animali da pelliccia sono utili, ma la maggior parte delle persone che conosco non li vuole nemmeno vedere.
Vorrei trovare una soluzione non troppo invasiva, ma che faccia riflettere.

Ciao Six,
mi sembra un'ottima cosa...
se pensi di scrivere qualche articolo su questo argomento (ovviamente non troppo aggressivo perchè otterrebbe l'effetto contrario), sarei felice di pubblicartelo in rassegna stampa..
fammi sapere

Lo stesso "invito" è rivolto anche agli altri..

[Kaky]

ti ringrazio.. ma e' meglio se fai questa richiesta, per esempio, a de_spin, il quale ha spiegato molto bene l'efficacia, nella psicologia degli interlocutori, il fatto di approcciarli con pacatezza ed amicizia...
io ho parlato in modo decisamente piu' grossolano..

@Yaso: Comunque efficace! Forse non ho letto tutto il thread con attenzione, ma hai ragione, anche de_spin e altri si sono espressi molto bene, non intendevo affatto sminuirli
@Six: è molto interessante quello che hai scritto, mi ha colpito la storia dei pesci boccheggianti sul banco del supermercato...

Come artista mi sono promessa di lavorare su questo argomento in modo non aggressivo. I documentari su mattatoi/animali da pelliccia sono utili, ma la maggior parte delle persone che conosco non li vuole nemmeno vedere.
Vorrei trovare una soluzione non troppo invasiva, ma che faccia riflettere.

Hai già visto questo cartone sulle pellicce? Secondo me è stupendo (oltre che in sintonia con quello che scrivi)...http://www.youtube.com/watch?v=Jl0oVVxDhA4

[yasodanandana]

riccardo

Il fatto che tu non ne condividi la logica, non significa che non abbia una logica
certo questo e' del tutto lapalissiano..
Pero' io ti ho portato argomenti a sostegno di cio' che dico... tu no..

suggerire e propagandare veganesimo e vegetarianesimo significa suggerire agli altri di far prevalere la responsabilita' sul gusto, su cio' che risulterebbe, a molti, spontaneo naturale e facile.
Quindi e' doveroso che anche noi ci comportiamo in modo responsabile tenendo a bada i nostri eventuali eccessi di "spontaneismo".. E questo mi sembra un punto molto difficile da mettere in discussione

E' a me che rispondi però
vedi sopra... il fatto che uno esternamente non si incavoli, non significa che non e' antispecista o animalista .. il fatto che nel dialogo ci sia tu, non significa che ti stia prendendo di mira.. Non e' che gli atti corrispondano in modo univoco ai sentimenti che abbiamo, se per qualcuno avere un'opinione contraria significa volersi rivolgere in modo distruttivo verso gli interlocutori, per altri non e' cosi'..

Se l'atteggiamento migliore è la tolleranza a tutti i costi, perchè non sei tollerante con i pedofili?
in effetti tutta l'amministrazione della giustizia e', almeno teoricamente, basata sulla volonta' di recuperare piuttosto che semplicemente solo reprimere..
Per cui non capisco cosa dovremmo fare ai pedofili.. linciarli? certo verrebbe di farlo e di farli resuscitare per linciarli di nuovo, ma la nostra civilta, fortunatamente, non considera, di per se, alcun delinquente come irrecuperabile.. E per recuperare la gente, qualsiasi problematica manifesti, il sistema non e' trattarla male.. evitare che possa nuocere limitandone, eventualmente, la libera circolazione si, ma non infierire maltrattandola, anzi....
Un mio viaggio mentale e' che, magari, in futuro, dovremo mettere su delle strutture denominate "carnivori anonimi" per aiutare molti ad uscire dall'alimentazione carnea che, in molti casi, si configura come una vera e propria dipendenza psicologica.. altro che concentrarsi su quanto e' spregevole chi mangia la bistecca...

Hai esposto la tua logica, che in alcuni punti non condivido e in altri capisco poco... Io ho esposto la mia... puoi dire che non la condividi, non certo che non vi sia una logica
nemmeno per sogno.. se a me qualcosa illogico o mal sostenuto lo dico e lo penso.. non escludendo ovviamente che chi dice cose che oggi mi risultano inaccettabili, in futuro possa, invece persuadermi..

abbi pazienza...

[lemon tree]

Mi sembra che siamo rimasti al punto di settimane fa, non si risponde scientificamente ma si ripete ossessivamente la stessa posizione. Ammiro anche io la pazienza di Yaso perché ormai riesco a sintetizzare solo così:
Gli onnivori per quanto mangino cadaveri non sono paragonabili a pedofili e a serial killer, questi ultimi sono affetti da gravissime e irrecuperabili patologie psichiche causate da danni cerebrali o indotte da violenze e traumi. Quando arrestati e ospedalizzati vengono sottoposti a terapie farmocologiche pesanti e psichiatria a vita, oltre che reclusi in strutture particolari. Gli onnivori mangiano cadaveri per tradizione tramandata, sono ciechi all'evidenza ma non soffrono turbe, non sono soggetti a farmaci e terapie e SOPRATTUTTO se approcciati nel modo giusto smettono in modo naturale di mangiare carne. Ora: qual'é il modo giusto?? DOMANDA DA UN MILIONE DI DOLLARI! Senz'altro non esiste un solo modo ma possiamo distinguere due modalità, quella cruenta e l'approccio ragionevole e d'esempio. La psicologia scientifica, con statistiche alla mano ci dimostra, e nessuno può smentirlo, che la persona umana si apre al cambiamento, prende in considerazione un cambiamento quasi esclusivamente nei casi i cui si parla sì chiaramente ma non aggressivamente, altrimenti si chiude. Yaso in un post precedente ha detto quanti risultati sono stati raggiunti con l'informazione e un approccio ragionaevole....Riccardo non ha potuto smentire ma ha detto: che ne sai quante più persone sarebbero ora veg se usassimo l'altro approccio? La storia non si fa con i SE quindi il problema non si pone.

Secondo me questo thread evolve se rispondiamo a questi punti qui sopra, altrimenti sono solo parole parole parole.....

[yasodanandana]

Gli onnivori per quanto mangino cadaveri non sono paragonabili a pedofili e a serial killer, questi ultimi sono affetti da gravissime e irrecuperabili patologie psichiche causate da danni cerebrali o indotte da violenze e traumi

io, quasi quasi, ho il parere che anche il carnivorismo possa configurarsi, molto spesso, come una dipendenza psichica, se non anche fisica...

per cui, come non e' da dimenticarsi che certi atteggiamenti delittuosi provengono da problematiche psichiche forti... io direi che lo stesso si possa dire di chi e' strenuamente convinto che senza carne muore e/o smette di godersi la vita...

quindi che senso ha soffermarsi sul decidere chi e' piu' odioso fra chi nuoce agli umani e chi nuoce agli animali..? nessuno..

[RiccardoC]

Mi sembra che siamo rimasti al punto di settimane fa, non si risponde scientificamente ma si ripete ossessivamente la stessa posizione. Ammiro anche io la pazienza di Yaso perché ormai riesco a sintetizzare solo così:
Gli onnivori per quanto mangino cadaveri non sono paragonabili a pedofili e a serial killer, questi ultimi sono affetti da gravissime e irrecuperabili patologie psichiche causate da danni cerebrali o indotte da violenze e traumi. Quando arrestati e ospedalizzati vengono sottoposti a terapie farmocologiche pesanti e psichiatria a vita, oltre che reclusi in strutture particolari. Gli onnivori mangiano cadaveri per tradizione tramandata, sono ciechi all'evidenza ma non soffrono turbe, non sono soggetti a farmaci e terapie e SOPRATTUTTO se approcciati nel modo giusto smettono in modo naturale di mangiare carne. Ora: qual'é il modo giusto?? DOMANDA DA UN MILIONE DI DOLLARI! Senz'altro non esiste un solo modo ma possiamo distinguere due modalità, quella cruenta e l'approccio ragionevole e d'esempio. La psicologia scientifica, con statistiche alla mano ci dimostra, e nessuno può smentirlo, che la persona umana si apre al cambiamento, prende in considerazione un cambiamento quasi esclusivamente nei casi i cui si parla sì chiaramente ma non aggressivamente, altrimenti si chiude. Yaso in un post precedente ha detto quanti risultati sono stati raggiunti con l'informazione e un approccio ragionaevole....Riccardo non ha potuto smentire ma ha detto: che ne sai quante più persone sarebbero ora veg se usassimo l'altro approccio? La storia non si fa con i SE quindi il problema non si pone.

Secondo me questo thread evolve se rispondiamo a questi punti qui sopra, altrimenti sono solo parole parole parole.....

Proprio perchè la storia non si fa con i SE che non potete essere così certi di avere ragione... Perchè per colpa (o merito, dipende dal punto di vista) di chi ha paura di essere tacciato per "fanatico" non si è MAI applicata una linea dura con chi uccide gli animali. Non potete dare per certa l'inefficacia o la minore efficacia di una linea, solo perchè non è stata mai messa in pratica. La storia non si fa con i SE, ma se tu non sperimenti mai un differente approccio, come puoi dire che non funziona? E se il vostro terrore di apparire troppo duri fosse stato un freno invece che una spinta?
Non ho detto che gli assassini debbano essere giustiziati, ho detto che non condivido l'unico e solo strumento di recupero che viene usato. Dico che è uno strumento che non sta funzionando, che sta cambiando le cose ad una lentezza esasperante. Dico che ci vorrebbe un po' di coraggio e fare un salto che non è mai stato fatto, non perchè si è certi che sia sbagliato, ma perchè, nella maggior parte dei casi, si ha paura del giudizio altrui

[yasodanandana]

Perchè per colpa (o merito, dipende dal punto di vista) di chi ha paura di essere tacciato per "fanatico"



non fare il furbo..

fare i fanatici e' la cosa piu' facile del mondo e ha un effetto sull'ego estremamente piacevole.. Tutti vogliamo la vita facile, vogliamo quindi pensare che per essere buoni attivisti (o buoni religiosi, o buoni filantropi ecc. ecc.) basti enunciare come la pensiamo in modo particolarmente veemente, farsi odiare da tutti e quindi acquietarsi la coscienza credendosi, in questo modo, particolarmente coraggiosi, particolarmente capaci di abnegazione e sacrificio . Sentirsi dei martiri e' una delle cose piu' gratificanti al mondo...

ma non funziona..

quindi attenzione a descrivere l'atteggiamento di un attivista responsabile come di comodo, agevole o roba del genere..

il coraggio, e non parlo ovviamente di me, consiste nel portare avanti una vita responsabilmente tesa al bene (in particolare stiamo parlando di quello degli animali), non sfograsi fregandosene se ci considerano dei cretini..

[RiccardoC]

Perchè per colpa (o merito, dipende dal punto di vista) di chi ha paura di essere tacciato per "fanatico"



non fare il furbo..

fare i fanatici e' la cosa piu' facile del mondo e ha un effetto sull'ego estremamente gratificante.. Tutti vogliamo la vita facile, vogliamo quindi pensare che per essere buoni attivisti (o buoni religiosi, o buoni filantropi ecc. ecc.) basti enunciare come la pensiamo in modo particolarmente veemente e quindi acquietarsi la coscienza..

non funziona..

quindi attenzione a descrivere l'atteggiamento di un attivista responsabile come di comodo, agevole o roba del genere..

il coraggio, e non parlo ovviamente di me, consiste nel portare avanti una vita responsabilmente tesa al bene (in particolare stiamo parlando di quello degli animali), non sfogarsi fregandone se gli "altri" ci ritengono dei fanatici..

Ecco, siamo al completo... manco pure di coraggio
Ancora che ti leggo

[Six®]

Hai già visto questo cartone sulle pellicce? Secondo me è stupendo (oltre che in sintonia con quello che scrivi)...http://www.youtube.com/watch?v=Jl0oVVxDhA4

grazie per la segnalazione, il video è bellissimo... sono sicura che mi sarà di ispirazione

[lemon tree]

Gli onnivori per quanto mangino cadaveri non sono paragonabili a pedofili e a serial killer, questi ultimi sono affetti da gravissime e irrecuperabili patologie psichiche causate da danni cerebrali o indotte da violenze e traumi

io, quasi quasi, ho il parere che anche il carnivorismo possa configurarsi, molto spesso, come una dipendenza psichica, se non anche fisica...

per cui, come non e' da dimenticarsi che certi atteggiamenti delittuosi provengono da problematiche psichiche forti... io direi che lo stesso si possa dire di chi e' strenuamente convinto che senza carne muore e/o smette di godersi la vita...

quindi che senso ha soffermarsi sul decidere chi e' piu' odioso fra chi nuoce agli umani e chi nuoce agli animali..? nessuno..

Ma certo, il carnivorismo è una dipendenza psichica, dubito fisica, ma non si può paragonare alla pedofilia o all'omicidio seriale....Riccardo (e chi ha la sua posizione) fa sempre riferimento a questa associazione, ma se non distinguiamo i diversi piani di dipendenza, la cosa non ci aiuta nel discorso. Se parlando con un carnivoro lo associ ad un pedofilo, lo offendi ma non ti prende sul serio....il paragone è imparagonabile. Comunque quando parlo di tradizione carnivora tramandata non è che ne sminuisca la gravità, nè distinguo tra chi è più odioso fra chi nuoce agli umani e chi agli animali, dico solo che va approcciata in modo diverso. Se un carnivoro "crede" che senza carne muore o smette di godersi la vita, i veg con la propria quotidianità (normale, per niente eccentrica) gli dimostrano che non è vero. Questo mi sembra più efficace del paragone con i pedofili.

[yasodanandana]

Se parlando con un carnivoro lo associ ad un pedofilo, lo offendi ma non ti prende sul serio...

dici bene..

fra l'altro mi sono anche rotto un po' le scatole dell'uso terroristico che, nelle discussioni, si fa di certi termini...

uno sa che quando butta dentro il termine "pedofilo", poi l'interlocutore si deve fare il mazzo per dissociare la propria posizione da questo odioso accostamento e quindi fa piu' fatica a sostenere i propri punti..

io sono un conversatore molto cattivo, un vero fetente .. questi giochi li conosco..