Pregiudizi sui vegani? ....

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Kaky
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Re: Pregiudizi sui vegani? ....

Messaggio da Kaky » mer dic 15, 2010 7:50 pm

Annuzza ha scritto:Buonasera a tutti! Questo è il mio primo messaggio, è da un po' che leggo il vostro forum, da quando ho deciso di fare il passo da onnivora a vegetariana, ora sono ancora in fase di transizione (quando avrò un po' più di tempo mi presenterò meglio :D )
Ciao Annuzza, benvenuta e complimenti per la scelta :D
per me sicuramente ha più valore la vita umana di quella animale. Mi spiego, parlando per assurdo e capovolgendo un attimo il punto di vista: se dovessi decidere di sacrificare uno dei miei figli o il mio cane o il mio gatto, dal ponte butterei il cane o il gatto. Se dovessi salvare un bambino sconosciuto o un agnello sconosciuto, salverei il bambino. Se dovessi buttare dalla torre una donna o una spigola, sceglierei la spigola. Mi verrebbe da dire che forse salverei il polipo anzichè qualche noto politico, ma in fondo in fondo non è vero, non riuscirei mai ad eliminare un uomo.

Ma qualcuno di voi sceglierebbe invece la spigola o l'agnello?
Quello che tu poni è un classico problema dibattuto dai filosofi che si sono occupati del trattamento morale degli animali non umani, definito da alcuni "il caso della scialuppa di salvataggio" (che equivale alla torre di cui parli).
Se ne è occupato per esempio Tom Regan in "Gabbie vuote" (edizioni Sonda, http://www.sonda.it/gabbie-vuote/).
Premetto che io (come l'autore) condivido l'etica vegan.
Difficilmente casi così estremi si presentano nella vita reale. Quando scegliamo cosa mettere a tavola non si tratta di scegliere tra la vita di un uomo e quella di un animale, perchè sappiamo che possiamo vivere senza carne dato che abbiamo altri cibi a disposizione. Negli esempi che fai, anch'io razionalmente mi comporterei come te.
Sarebbe sbagliato farlo per antropocentrismo, ma in molti casi possono sussistere ragioni razionali per salvare l'uomo. Dobbiamo considerare le capacità di sentire e pensare dei due esseri, chiederci di cosa priviamo il soggetto togliendogli la vita. Evito di approfondire perchè non voglio dire cose travisabili facilmente, ma ti consiglio caldamente di leggere il libro di Regan, che spiega molto bene la questione. Un altro filosofo, forse ancora più noto, che si è occupato della questione è Peter Singer, in Liberazione Animale e in altri testi.

Però, ribadisco, secondo me non è accettabile dire che la vita di un animale vale, in sè e in ogni caso e stadio della vita, più di quella di un uomo, solo in base e una presunta "superiorità" basata sull'appartenenza di specie.
(Anche il concetto di specie è discutibile - da Darwin in poi sappiamo che non è un'entità statica e sempre uguale a sè stessa).

A presto, e tienici aggiornati sui tuoi progressi :D

Annuzza
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Re: Pregiudizi sui vegani? ....

Messaggio da Annuzza » mer dic 15, 2010 8:37 pm

universo ha scritto:benvenuta annuzza un abbraccio :) per la tua domanda mi trovi in difficoltà assai alta,mi verrebbe da dire di salvare l'umano ma con questa decisione sentirei ugualmente il dolore dell'altra vita e ugualmente se salvassi l'animale sentirei dolore per la vita umana.. è un caso decisamente estremo , vorrei sapere cosa ne pensa Riccardo,se lui si sentirebbe di salvare di più l'animale o l'uomo.. perchè se realmente tutte e due sono sullo stesso piano allora come si fa a decidere chi salvare? automaticamente quello che salviamo risulterà ad un piano più rilevato per noi e così non si potrà più dire che sono due esseri sullo stesso piano perchè ne avremo privilegiato sempre uno rispetto all'altro
Grazie Universo! hai centrato perfettamente quello che sottintendevo :wink:
Annuzza ha scritto:
Ciao Annuzza, benvenuta :)
Io oggi festeggio i primi sei mesi http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9 ... AnW_wReUuL, ( mi sento ad una riunione di alcolisti anonimi, ma sono troppo felice :)

Non mi chiedo chi butterei dalla torre, perchè non è una hit parade dei sentimenti o dei valori, decido di avere rispetto per la vita, penso che i più forti abbiano il dovere di prendersi cura dei più deboli e di non avere il diritto di pensare di essere migliore di altre vite, per questo ho smesso di avere un comportamento nazista.
Detto questo, non mi provocare, perchè credo di conoscere troppi bipedi che non valgono più di una spigola
Kaky ha scritto:Quello che tu poni è un classico problema dibattuto dai filosofi che si sono occupati del trattamento morale degli animali non umani, definito da alcuni "il caso della scialuppa di salvataggio" (che equivale alla torre di cui parli).
Se ne è occupato per esempio Tom Regan in "Gabbie vuote" (edizioni Sonda, http://www.sonda.it/gabbie-vuote/).
Premetto che io (come l'autore) condivido l'etica vegan.
Difficilmente casi così estremi si presentano nella vita reale. Quando scegliamo cosa mettere a tavola non si tratta di scegliere tra la vita di un uomo e quella di un animale, perchè sappiamo che possiamo vivere senza carne dato che abbiamo altri cibi a disposizione. Negli esempi che fai, anch'io razionalmente mi comporterei come te.
Sarebbe sbagliato farlo per antropocentrismo, ma in molti casi possono sussistere ragioni razionali per salvare l'uomo. Dobbiamo considerare le capacità di sentire e pensare dei due esseri, chiederci di cosa priviamo il soggetto togliendogli la vita. Evito di approfondire perchè non voglio dire cose travisabili facilmente, ma ti consiglio caldamente di leggere il libro di Regan, che spiega molto bene la questione. Un altro filosofo, forse ancora più noto, che si è occupato della questione è Peter Singer, in Liberazione Animale e in altri testi.

Però, ribadisco, secondo me non è accettabile dire che la vita di un animale vale, in sè e in ogni caso e stadio della vita, più di quella di un uomo, solo in base e una presunta "superiorità" basata sull'appartenenza di specie.
(Anche il concetto di specie è discutibile - da Darwin in poi sappiamo che non è un'entità statica e sempre uguale a sè stessa).

A presto, e tienici aggiornati sui tuoi progressi :D
Grazie anche a voi! Ovvio che il mio è un ragionamento per assurdo, l'ho usato per capovolgere il punto di vista di Riccardo, che altrettanto paradossalmente ci propone di banchettare con tavolate intere di serial killer. Anche se... a me è capitato di pensare di poter essere davvero costretta a scegliere. Ogni anno in estate prendo la nave coi miei due bimbi, il cane e il gatto per andare al mare. E lì mi son detta "e se facessimo naufragio? se dovessimo abbandonare la nave in scialuppe di salvataggio? non potrei occupare il posto riservato ad una persona per metterci la gabbietta del gatto. E se mi dicessero che se voglio restare coi bimbi pelosi dovrei lasciare i bimbi-bimbi, bè... non potrei mai farlo, soffrendo tremendamente lascerei i pelosi. e non perchè mi senta migliore, ma semplicemente per questioni emotive e sentimentali.

KAKY, ottimo suggerimento di lettura e approfondimento, lo inserirò nella lista dei desideri su Anobii, così mi ricordo!

RiccardoC

Re: Pregiudizi sui vegani? ....

Messaggio da RiccardoC » gio dic 16, 2010 9:39 am

Tra mia figlia e CHIUNQUE salverei mia figlia, per una pura questione di EGOISMO

In generale invece, tra un essere vivente e un altro, non saprei dire, dipende dalla situazione e da chi sono gli esseri viventi in questione. Non ho MAI detto DA NESSUNA PARTE che la vita animale vale PIU' di quella di un essere umano, ho detto che SONO EQUIVALENTI
Tra un cane ed un uomo chi salverei? La domanda può diventare: tra l'uomo A e l'uomo B chi salverei? La risposta è abbastanza ovvia, chi è l'uomo A e chi è l'uomo B? Chi è l'essere vivente A e chi è l'essere vivente B?
Tra Berlusconi e uno scarafaggio, salverei sicuramente lo scarafaggio. Tra mia figlia e uno sconosciuto, salverei sicuramente mia figlia...
Tra due sconosciuti (che siano persone o animali), NON LO SO, non sono in grado di dirlo. La fortuna vuole che non mi sia mai trovato in tale situazione

Dicendo questo NON STO AFFERMANDO di essere migliore di voi, solamente che se alla domanda "Tra un uomo e un animale, chi salveresti?" rispondete "L'uomo", significa che per voi la vita degli uomini vale più di quella degli animali, e ciò spiega e giustifica il fatto che riusciate a brindare in allegria con chi uccide animali. Se invece per voi, come per me, la vita di un cane o di un agnello o di una mucca vale quanto quella di un uomo, di un bambino o di una vecchietta, allora è comprensibile che, come me, non vogliate condividere la tavola con qualcuno che reputate niente di meno che un assassino, consapevole e seriale

Non è una questione di MORALE, o di EFFICACIA, o di TOLLERANZA.
E' una questione di valore della vita animale. Nessuno di voi passerebbe cene e buffet in allegria con un individuo che tutte le sere si fa portare un bel bambino, lo squarta e se lo mangia, ma riuscite a farlo con chi fa LA STESSA IDENTICA COSA con i cadaveri degli agnellini. Semplicemente perchè per voi uccidere un agnellino è meno grave che uccidere un bambino. Capisco e NON CONDANNO la cosa, ma almeno siate onesti e non venite a fare la morale della tolleranza a me, perchè NON E' una questione di tolleranza e non l'accetto, come voi non accettereste che qualcuno vi venga a dire che siete intolleranti perchè non frequentate pedofili e assassini seriali

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yasodanandana
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Re: Pregiudizi sui vegani? ....

Messaggio da yasodanandana » gio dic 16, 2010 10:13 am

a parte le varie questioni su chi uccidere o meno, che mi sembra lascino il tempo che trovano.. una cosa sulla quale dovresti riflettere e' che i sentimenti non funzionano per tutti allo stesso modo..
Nel senso che uno puo' pensarla, sull'ugiaglianza delle specie, esattamente come te.. ma simultaneamente trovare opportuno, giusto, bello, naturale, congeniale o quello che ti pare mantenere un contegno sobrio e non aggressivo..

mi spiego?

tu credi che un certo sentimento debba per forza esternarsi in superficie con rabbia, avversione, aggressivita' e quindi se uno non e' in quel modo, tu arguisci che, su specismo o antispecismo, la pensa in un certo modo.. ma non e' cosi'..

uno puo' essere profondamente e visceralmente amante degli animali, parificandoli completamente agli esseri umani.. e, responsabilmente, essere propenso a portare avanti questa propria posizione senza lasciarsi andare a comportamenti controproducenti..

mi spiego?

un conto sono i sentimenti, le idee, le convinzioni... un conto e' il modo di manifestarsi in mezzo agli altri..

se credi che a sentimento "x" consegua invariabilmente il comportamento "y" per me sei fuori strada.. siamo tutti differenti e manifestiamo cio' che abbiamo dentro in modo differente..

e io, onestamente, considero preferibile che ci si comporti con responsabilita'... poi ci sara' da discutere come applicare il senso di responsabilita' al nostro modo di essere a seconda di chi ci troviamo di fronte, ma , in ogni caso, lo trovo molto meglio che decidere di, semplicemente, dare sfogo ai sentimenti senza considerare se e come la cosa e' efficace per la diffusione dell'idea VEG..

:)

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Re: Pregiudizi sui vegani? ....

Messaggio da yasodanandana » gio dic 16, 2010 10:27 am

aggiungo che a me , la questione del ritenere o no gli animali pari agli umani, sembra una faccenda da salotto rispetto alla sciagura dei milioni di animali uccisi ogni giorno...

cerchiamo, io per primo, di diffondere piu' efficacemente possibile l'idea VEG (cosa che puo' anche semplicemente consistere nel dare l'esempio, che poi e' l'attivismo piu' efficace da sempre..) ..

poi, che uno diventi veg perche' ritiene gli animali meglio degli umani,
perche' li ritiene uguali,
perche' ritiene che sono figli degli umani (come in molte culture antiche),
perche' ritiene che sono nostri fratelli minori,
perche vuole essere a posto con la salute,
perche' va di moda,
perche' glie lo ha detto l'astrologo o il fantasma formaggino..

per me pari e'.. oppure e' una cosa della quale ci occuperemo poi..

prestare eccessiva attenzione a questo aspetto, puo' addirittura far dissuadere qualcuno dall'accettare la dieta VEG: e' un grande sforzo, per molti, lasciare il consumo di carne.. cerchiamo di non creare difficolta' ulteriori pretendendo, piu' o meno sottilmente, anche cambi ideologici di ingente portata..

rendiamo il passaggio alla dieta GIUSTA piu' facile e indolore possibile, se no , e ne sono profondamente convinto, siamo responsabili di chi non ce la fara' e rimarra' col sangue nel piatto..

:) :)

RiccardoC

Re: Pregiudizi sui vegani? ....

Messaggio da RiccardoC » gio dic 16, 2010 10:37 am

Continuate a sviare una semplice domanda

Invitereste a cena, conversando amabilmente con lui, un individuo sapendo che quando tornerà a casa prenderà dal frigorifero una bella coscia di un bel pupetto biondo e paffuto, per strapparne pezzi a morsi e crogiolarsi nella bontà della carne di bimbo?

Però invitate a casa e conversate amabilmente con un undividuo sapendo che quando tornerà a casa e prenderà dal frigorifoero un bel pezzo di coscia di un maialino (un bel salame diciamoi), ne strapperà pezzi a morsi e si crogiolerà nella bontà della carne di maiale

Perchè questa distinzione? Perchè non rispondete a questa domanda? Perchè riuscite ad accettare di avere a tavola in casa vostra un assassino di cuccioli di animali ma non accettate alla vostra tavole un assassino di bambini?

Non sto dicendo che dobbiate reagire come me. Sto dicendo che io regisco così perchè per me chi uccide animali e chi uccide bambini sono uguali e quindi ESATTAMENTE COME VOI non voglio assassini a tavola.

Continuate a sviare le domande. Accettereste un pedofilo a cena a casa vostra? Converseste con lui amabilmente, tollerando il loro punto di vista e frasi come "Ma dai, non c'è niente di male nella pedofilia! Mamma mia come siete fissati". Accettereste di essere chiamati intolleranti perchè non volete pedofili a casa vostra?

Il tema qui non è il massacro degli animali. Il tema qui è che volete affermare che il mio disgusto nei confronti degli assassini è intolleranza, ed è dannoso. Io penso che il danno lo fa invece l'accondiscendenza nei confronti di ciò che dovrebbe essere intollerabile. Ognuno rimanga della sua opinione, ma smettetela di sentirvi migliori di me, perchè non lo siete. Non siete più utili agli animali, non siete più tolleranti, avete semplicemente un punto di vista diverso sulla vita animali. Negarlo è a mio avviso sciocco, perchè è evidente dal diverso trattamento che riservate agli assassini di bambini rispetto al trattamento che riservate agli assassini di cuccioli di altri animali

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Re: Pregiudizi sui vegani? ....

Messaggio da universo » gio dic 16, 2010 10:42 am

ho letto i vostri ultimi commenti :) io li rispetto e li ammiro tutti e due.. cmq per quanto riguarda la questione di quella persona che vi avevo detto quello che aveva fatto con il cane, beh purtroppo pare proprio non volerne sapere di occuparsene del suo povero cane,pensa ai pc o ai netbook nuovi che si deve prendere per Natale e il resto gli passa in secondo piano e continua a fregarsene come fosse un povero oggetto,questo fa molto male.. e per ora ho mandato un e.mail alla protezione animali per sapere cosa si può fare, non sopporto più vedere quel povero cane prigioniero dell'egoismo del suo padrone maggiorenne.. io e altri cmq continueremo a sollecitarlo ad occuparsi della faccenda..

purtroppo come potete vedere con certi individui la gentilezza non basta perchè,tu gli dici una cosa gentilmente e loro ti sorridono come per dire se se , e poi tornano ai loro affari materiali.. che tristezza :( e io che ci speravo potesse davvero avere un cuore, mi ha dimostrato di no fino a questo punto.. bisognerà continuare

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Re: Pregiudizi sui vegani? ....

Messaggio da yasodanandana » gio dic 16, 2010 10:56 am

riccardo

Non sto dicendo che dobbiate reagire come me
si.. perche' stai collegando il modo di reagire ad una certa posizione ideale e non a possibili altre.

Il tema qui è che volete affermare che il mio disgusto nei confronti degli assassini è intolleranza, ed è dannoso
e' dannosa l'espressione libera ed indiscriminata dello stesso...

Converseste con lui amabilmente, tollerando il loro punto di vista e frasi come "Ma dai, non c'è niente di male nella pedofilia! Mamma mia come siete fissati"
personalmente non rimarrei indifferente se qualcuno affermasse che non c'e' niente di male nel carnivorismo e che i veg sono fissati.. ma cercherei di intervenire responsabilmente in modo da cercare di far cambiare idea, non semplicemente incavolandomi per sfogarmi..
Questo e' il conquibus.. a me, personalmente, che uno sia antispecista o meno, interessa il giusto.. mi interessa di piu' se qualche VEG si comporta in modo da dissuadere altri a diventarlo..

ma smettetela di sentirvi migliori di me
lo dici fin dall'inizio della discussione, lo aggiungi ad ogni tuo messaggio.. non e' che anche in questo caso colleghi sentimenti ed esternazioni a modo tuo?
pensarla differente da te, non vuol dire disprezzarti come persona.. ..

su.. :)

RiccardoC

Re: Pregiudizi sui vegani? ....

Messaggio da RiccardoC » gio dic 16, 2010 11:00 am

Converseste con lui amabilmente, tollerando il loro punto di vista e frasi come "Ma dai, non c'è niente di male nella pedofilia! Mamma mia come siete fissati"
personalmente non rimarrei indifferente se qualcuno affermasse che non c'e' niente di male nel carnivorismo e che i veg sono fissati.. ma cercherei di intervenire responsabilmente in modo da cercare di far cambiare idea, non semplicemente incavolandomi per sfogarmi..
Questo e' il conquibus.. a me, personalmente, che uno sia antispecista o meno, interessa il giusto.. mi interessa di piu' se qualche VEG si comporta in modo da dissuadere altri a diventarlo..
Hai risposto ad una domanda che non ho fatto, te la ripeto
Converseresti amabilmente con un PEDOFILO al tuo tavolo, tollerando frasi come "Ma dai, non c'è niente di male nella pedofilia! Mamma mia come siete fissati"?
Ho già capito che riesci a conversare amabilmente con chi giornalmente è causa di morte e sofferenza di animali. Riusciresti a fare a fare la stessa cosa con chi uccide e tortura bambini?

Per quanto riguarda il sentirsi migliori, rileggi alcuni interventi di alcuni utenti... evidentemente ti sono sfuggiti certi commenti

Comunque mi rendo conto che la discussione oramai langue sugli stessi temi. Quello che mi dispiace è che una evidenza inconfutabile non viene presa in considerazione: alcuni trattano chi uccide e tortura animali con più tolleranza e cortesia di come trattano chi uccide e tortura uomini. Non capisco come non si possa ammettere che la differenza è tutta qua

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Re: Pregiudizi sui vegani? ....

Messaggio da yasodanandana » gio dic 16, 2010 11:13 am

caro riccardo.. i giochetti di dialettica non contano, contano i principi che vogliamo portare avanti...

tu vuoi comportarti in modo, per come la vedo io, irresponsabilmente aggressivo e vuoi giustificarti dicendo che tutti gli altri sarebbero eugualmente irresponsabili se fossero realmente antispecisti..

e sbagli.. perche' non siamo tutti uguali e perche' si possono vivere sentimenti forti e simultaneamente comportarsi in modo responsabile..

il tutto al di la' del fatto che per me conta che uno sia VEGe che dia un esempio il piu' efficacemente positivo, non che sia antispecista..

e, ribadisco, a me non sembra che tu sia stato trattato con disprezzo, forse sei tu che, nuovamente, colleghi in modo arbitrario sentimenti ed esternazioni..

RiccardoC

Re: Pregiudizi sui vegani? ....

Messaggio da RiccardoC » gio dic 16, 2010 11:16 am

yasodanandana ha scritto:caro riccardo.. i giochetti di dialettica non contano, contano i principi che vogliamo portare avanti...

tu vuoi comportarti in modo, per come la vedo io, irresponsabilmente aggressivo e vuoi giustificarti dicendo che tutti gli altri sarebbero eugualmente irresponsabili se fossero realmente antispecisti..

e sbagli.. perche' non siamo tutti uguali e perche' si possono vivere sentimenti forti e simultaneamente comportarsi in modo responsabile..

il tutto al di la' del fatto che per me conta che uno sia VEGe che dia un esempio il piu' efficacemente positivo, non che sia antispecista..

e, ribadisco, a me non sembra che tu sia stato trattato con disprezzo, forse sei tu che, nuovamente, colleghi in modo arbitrario sentimenti ed esternazioni..
Vedo che ancora una volta hai sviato la domanda. A posto così, tutto chiaro. Hai vinto, clap clap
Fortunatamente non devo rendere conto a te di come mi comporto e di chi mi fa orrore. Se te pensi di essere più utile alla causa animale con la tua tolleranza nei confronti dell'intollerabile, fai pure, io credo che fai molti più danni che altro, ma ovviamente, a differenza tua, non ho la verità in bocca

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Re: Pregiudizi sui vegani? ....

Messaggio da yasodanandana » gio dic 16, 2010 11:42 am

===Vedo che ancora una volta hai sviato la domanda==
perche' non e' una domanda seria.. io non ho mai incontrato un pedofilo e quindi non ho idea di come reagirei.
Tutto quello che posso dire e' che mi e' capitato di incontrare gente che ha avuto guai con la legge (infinitamente meno gravi del delitto di cui sopra), e, pur usando cautela, pur senza dimenticarmene, pur ritenendo doveroso che chi sbaglia paghi.. mi e' venuto, comunque, di rapportarmi in modo non aggressivo..
Fra l'altro, se parifichi gli assassini ai carnivori, i tuoi delitti mica sono in prescrizione.. eppure ti trattiamo civilmente, eppure vorresti essere trattao ancora meglio dato che ti lamenti di essere considerato inferiore o roba del genere..

===ovviamente, a differenza tua, non ho la verità in bocca==
se facessimo semplicemente salotto potrei risponderti anche io in modo simile , ma la questione e' vitale per milioni di esseri viventi innocenti.

E.. di fatto... l'approccio duro non ha dato risultati apprezzabili, anzi...

la gente e' diventata veg anche perche' certamente e' stata informata, in modo crudo, delle sofferenze che gli animali patiscono.. ma senza essere fatta, necessariamente, oggetto di rabbia o di disprezzo.

Solo chi e' particolarmente umile resce a correggersi sulla base di essere fatto oggetto di aggressivita' e di cattiveria ... per tutti gli altri (il 99.99999999999999999999%), noi compresi, ci vuole amicizia e comprensione.. se no noi rimaniamo orgogliosamente ad incavolarci per gli animali e gli altri continuano allegramente a mangiarseli..

....

RiccardoC

Re: Pregiudizi sui vegani? ....

Messaggio da RiccardoC » gio dic 16, 2010 11:50 am

Io sono invece straconvinto che se fossimo più duri, otterremmo molto di più evitando falsi sorrisi e intollerabile intolleranza.

Ma siccome tu hai ragione e io torto, bravo

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Re: Pregiudizi sui vegani? ....

Messaggio da yasodanandana » gio dic 16, 2010 11:57 am

piu' che altro lo dicono i fatti...

per me che ho cominciato nell'84 quando rinunciare alla carne era roba da marziani , arrivare a vedere nel 2009 statistiche nelle quali un sesto degli italiani si dichiara "vegetariano", e' una notevole soddisfazione..

e cio' non e' successo certo perche' i veg si sono comportati, compessivamente, in modo aggressivo.. anzi, parte del messaggio ha sempre avuto a che vedere col promuovere la "nostra" dieta come apportatrice di salute e tranquillita'..

RiccardoC

Re: Pregiudizi sui vegani? ....

Messaggio da RiccardoC » gio dic 16, 2010 11:59 am

yasodanandana ha scritto:piu' che altro lo dicono i fatti...

per me che ho cominciato nell'84 quando rinunciare alla carne era roba da marziani , arrivare a vedere nel 2009 statistiche nelle quali un sesto degli italiani si dichiara "vegetariano", e' una notevole soddisfazione..

e cio' non e' successo certo perche' i veg si sono comportati, compessivamente, in modo aggressivo.. anzi, parte del messaggio ha sempre avuto a che vedere col promuovere la "nostra" dieta come apportatrice di salute e tranquillita'..
Questo non dimostra nulla. Se fossimo stati più duri, secondo me avremmo ottenuto molto ma molto di più

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