B12 senza integratore?

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Daria

Re: B12 senza integratore?

Messaggio da Daria » sab set 18, 2010 5:16 pm

Augusto | PT ha scritto:E io questo lo apprezzo tantissimo Daria, veramente.
Per questo, a parte gli scontri fisiologici che ogni tanto succedono, mi trovo da dio qui dentro.
Ti ringrazio.. spero che a parte qualche piccolo scontro, continui a trovartici bene.. :)
Augusto | PT ha scritto: Però se veramente vi sta a cuore l'informazione e soprattutto la salute della gente, sarebbe giusto inserire nel topic fisso sulla B12 anche gli studi che dimostrano il contrario, in modo che la persona disnformata che lo legge può farsi una propria idea e decidere cosa è meglio.

Riportando solo studi a favore dell'integrazione si diventa faziosi, si trasmette il messaggio che solo quella è la via giusta.
Quando invece, come già vi ho detto, di studi che dimostrano l'esatto contrario ce ne sono altrettanti.

Per me questo è fare informazione.
Riporto gli studi che provengono da fonti attendibili, quelli che provengono da blog personali per quanto possano essere interessanti, non li considero affidabili al 100% perchè non sono stati dimostrati, sono più che altro opinioni personali non prove concrete.
Quando uno studio attendibile, fatto seriamente da studiosi e ricercatori preparati, dimostrerà concretamente che la b12 si trova sulle piante (per esempio) allora ne parleremo. Per adesso tutti gli studi in nostro possesso dimostrato il contrario, non solo, diversi vegani che in un primo momento non prendevano la b12 hanno dovuto decidersi per l'integrazione perchè, senza, hanno riscontrato una pericolosa carenza. Questo per me, vale più di qualsiasi studio.

Augusto | PT

Re: B12 senza integratore?

Messaggio da Augusto | PT » sab set 18, 2010 5:47 pm

Daria ha scritto:
Augusto | PT ha scritto:E io questo lo apprezzo tantissimo Daria, veramente.
Per questo, a parte gli scontri fisiologici che ogni tanto succedono, mi trovo da dio qui dentro.
Ti ringrazio.. spero che a parte qualche piccolo scontro, continui a trovartici bene.. :)
Augusto | PT ha scritto: Però se veramente vi sta a cuore l'informazione e soprattutto la salute della gente, sarebbe giusto inserire nel topic fisso sulla B12 anche gli studi che dimostrano il contrario, in modo che la persona disnformata che lo legge può farsi una propria idea e decidere cosa è meglio.

Riportando solo studi a favore dell'integrazione si diventa faziosi, si trasmette il messaggio che solo quella è la via giusta.
Quando invece, come già vi ho detto, di studi che dimostrano l'esatto contrario ce ne sono altrettanti.

Per me questo è fare informazione.
Riporto gli studi che provengono da fonti attendibili, quelli che provengono da blog personali per quanto possano essere interessanti, non li considero affidabili al 100% perchè non sono stati dimostrati, sono più che altro opinioni personali non prove concrete.
Quando uno studio attendibile, fatto seriamente da studiosi e ricercatori preparati, dimostrerà concretamente che la b12 si trova sulle piante (per esempio) allora ne parleremo. Per adesso tutti gli studi in nostro possesso dimostrato il contrario, non solo, diversi vegani che in un primo momento non prendevano la b12 hanno dovuto decidersi per l'integrazione perchè, senza, hanno riscontrato una pericolosa carenza. Questo per me, vale più di qualsiasi studio.
Daria io mi trovo bene qui, però mi sembra tu stia facendo un pochino l'orecchio da mercante...
Gli studi che ho riportato sono si in un blog, ma se leggi bene ci sono le relative fonti, basta andare a cercarle.
Chiaramente non dirmi che l'articolo del Dr Graham non conta in quanto "intervista", dal momento che molti di quelli che hai pubblicato tu sono anch'essi "interviste", opinioni o comunque dissertazioni.
Ho parlato anche di British Medical Journal, mai sentito parlare?
Di studi affidabili, scientifici e sicuri che piacciono tanto a te ce ne sono a tonnellate, basta volerli cercare.
Comunque non voglio fare una crociata per questa cosa, alla fine dei conti voi prenderete i vostri indispensabili integratori di B12 e dio solo sa cos'altro, io no e siamo tutti felici.
Ci tenevo solo a farvi notare che, almeno secondo me, tendete ad essere molto faziosi ed ottusi su certi argomenti e le persone poco informate che vi leggono, non ne traggono certo beneficio.
:)

Augusto | PT

Re: B12 senza integratore?

Messaggio da Augusto | PT » sab set 18, 2010 6:02 pm

E visto che ho fatto 30, faccio 31.

Ecco un degli ultimi articoli di Valdo Vaccaro che riguarda anche la B12.

http://valdovaccaro.blogspot.com/2010/0 ... ce-di.html

Non è scritto da un medico, non è sovvenzionato da nessuna grande società e non è scientifico, però leggetelo ugualmente, magari qualcosa si accende lì dentro.

Peace :P

Daria

Re: B12 senza integratore?

Messaggio da Daria » sab set 18, 2010 7:20 pm

Ecco ci mancava solo l'ennesimo link al blog di Vaccaro, sai che novità! :lol:
Di questi ne abbiamo a centinaia, propaganda accattivante senza un briciolo di prova scientifica,
facciamo così, io mi prendo la mia bella integrazione settimanale di B12 (l'unica integrazione di cui un vegano necessiti per cui non fare allusioni inutili), tu per tua scelta non integrarla poi fra qualche anno ti fai le tue belle analisi e ci dici come sono i valori. Senza bisogno di citare blog di caio e di sempronio e vediamo.. :wink:

Augusto | PT

Re: B12 senza integratore?

Messaggio da Augusto | PT » sab set 18, 2010 10:06 pm

Daria ha scritto:Ecco ci mancava solo l'ennesimo link al blog di Vaccaro, sai che novità! :lol:
Di questi ne abbiamo a centinaia, propaganda accattivante senza un briciolo di prova scientifica,
facciamo così, io mi prendo la mia bella integrazione settimanale di B12 (l'unica integrazione di cui un vegano necessiti per cui non fare allusioni inutili), tu per tua scelta non integrarla poi fra qualche anno ti fai le tue belle analisi e ci dici come sono i valori. Senza bisogno di citare blog di caio e di sempronio e vediamo.. :wink:
Mi sembra di aver argomentato, con tanto di studi e riferimenti, ciò che sostengo e di averti anche sollecitato a fare un attimino più di ricerca, perché di studi scientifici a riguardo ce ne sono quanti ne vuoi.
Però tu continui a voler leggere solo quello che ti pare, continui a far finta di niente e a fare facile ironia su Valdo, che non è argomento di discussione. Per cui per me il discorso finisce qua.
Continuate a cuocere nel vostro brodo che devo dirvi.
Continuate a sentirvi sicuri con le vostre tabelle, i vostri studi e i vostri preziosi integratori, che una effetto certo e sicuro ce l'avranno: gonfiare il portafoglio di chi li produce, mentre ride alle vostre spalle.

Che tristezza... oltretutto in un forum che dovrebbe avere una mentalità "aperta".

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Re: B12 senza integratore?

Messaggio da mammafelice » dom set 19, 2010 9:40 am

Scusa Augusto, dici che se il mio ragionamento fosse vero, anche la frutta sarebbe impoverita di nutrienti. Ed infatti è così!
I livelli di molti minerali nelle verdure dipendono dalla quantità nel terreno. Le verdure a foglia verde sono spesso troppo ricche in nitrati a causa delle fertilizzazioni moderne. La frutta "moderna" è decisamente (ed in maniera dimostrabile) più zuccherina e meno ricca in vitamine e fitonutrienti rispetto alla frutta "antica". Per questi tra i migliori frutti nostrani ci sono i frutti di bosco (rimasti pressochè come i selvatici): acidognoli, ma ricchissimi in sostanze utili. L'agricoltura moderna ha selezionato varietà grandi che sono tutta acqua :wink:
Comunque, ora non ho tempo di spulciare i tuoi link.
Gli studi scientifici di cui parli mi interessano molto. Quindi se conosci studi pubblicati (ti prego non link a blog) mi riporti il titolo e l'autore o il titolo e la ribìvista, così posso leggermi l'originale?
Ti ringrazio infinitamente e ti garantisco che, se anche come è giusto ci si deve andare coi piedi di piombo, perchè i casi anche gravi che ho scritto mi sono stati riferiti di persona recentemente, nessuno qui vuole a priori dipendere da un integratore.
Cosa mi dici dei casi di bambini con crescita alterata che ti ho esposto? Prendevano il latte di mamma, non è possibile che fosse "la dieta sbagliata". Il problema era l'assenza di integrazione della mamma. Era la prova che le mamme stavano benissimo, ma grazie alle scorte o magari all'ottima capacità di riciclo della vitamina (tu sai che la stessa vitamina può essere efficaciemente recuperata e riutilizzata più e più volte dall'organismo, ma in questo purtroppo non siamo tutti ugualmente efficiente e da questo pare dipenda l'alta variabilità nel presentarsi dei primi sintomi di carenza) e non grazie alla vitamina assunta con la dieta.
Secondo te?
P.S. grazie Daria :oops: :mrgreen: sei gentilissima, ho fatto del mio meglio, spero sia stato inetressante per chi ha ascoltato!

Augusto | PT

Re: B12 senza integratore?

Messaggio da Augusto | PT » dom set 19, 2010 2:52 pm

Ma allora qualcuno che legge non solo quello che gli fa comodo c'è in questo forum :)

Partiamo dalla cosa più semplice, ovvero il discorso di frutta e verdura povera di micro e macronutrienti.
Premettiamo due cose.

Primo - il nostro apparato gastrointestinale e la nostra struttura biochimica, in quanto classe di primati frugivori, sono adatti e geneticamente programmati a trarre nutrimento vero, senza alcuna carenza, SOLO da fonti vegetali quali frutta, verdura a foglia verde, radici e semi.
E questo lo dice la scienza, l'anatomia comparata e la biologia. Chiunque sostenga il contrario è semplicemente ignorante in materia e lo invito a documentarsi.

Secondo - qualunque tipo di vitamina o minerale in forma inorganica cristallina non è utilizzabile dal nostro organismo, in nessuna percentuale ed è quindi velenoso, avente effetto solo stimolante. L'unica forma accettata dal nostro organismo è quella organica colloidale, come dimostrato dagli esperimenti di Abderhalden (biochimico e fisiatra svizzero) e molti altri dopo di lui. L'unica forma di vita sul pianeta che possa trasformare un minerale da inorganico a organico è quella vegetale, attraverso la fotosintesi. Nessuna tecnologia umana può far questo, in nessun modo. Le vitamine sintetiche hanno medesima formula chimica di quelle naturali, ma sono prive di vibrazioni angstrom e di tutto il fitocomplesso che le accompagna, inclusa l'acqua biologica in cui sono disciolte.
L’ossidazione cellulare, che è poi l’alimentazione che ci sorregge, avviene in contemporanea col crearsi di una minuscola corrente equivalente a un 50-milionesimo di Volt, internamente a ogni singola cellula vivente.
L’elettricità e la vitalità, l’efficienza e la durata del sistema cellulare, derivano proprio dalla magnetizzazione naturale dei cibi che assumiamo.
I valori delle onde radianti vanno dai massimi livelli ottimali dell’infrarosso (7600-9000 Angstrom), del rosso (6200-7600), dell’arancio (5900-6200), del giallo (5800-5900), del verde (5200-5800), del blu (4500-5200), del violetto (3900-4500), dell’ultravioletto (3000-3900), dei raggi X (600-3000).
Simoneton dimostrò tutto questo applicandolo agli alimenti.

Quindi riassumendo: se il nutrimento lo possiamo ottenere SOLO dall'unico cibo biologicamente adatto al nostro organismo e se la tecnica umana non è in grado in alcun modo di riprodurre gli elementi in esso contenuti, ne risulta che, per quanto povero sia questo, rimane sempre e comunque la scelta migliore. L'unica. Non ci sono alternative.
Se c'è una deficenza di vitamina C ad esempio, perché è poco contenuta nella frutta che si mangia, di certo questa non viene compensata dall'integratore, che in alcun modo viene assimilato dall'organismo ma anzi agisce da veleno stimolante, in quanto non riconosciuto.
Questo, oltretutto, è stato riportato da uno degli studi più clamorosi della storia sull'integrazione, finanziato dalla Bayer (che si è data la zappa sui piedi in quanto voleva dimostrare l'esatto contrario, ma ormai era troppo tardi per insabbiare) e pubblicato anni fa sul Britich Medical Journal, il quale oltretutto aggiunge che l'unico effeto a lungo termine certo che hanno gli integratori, di qualunque tipo, è cancerogeno.
Andate a leggervelo.

Per la B12: è molto pericoloso basare le proprie certezze sugli studi scientifici, per diversi motivi.
Prima di tutto perché nel 99% dei casi, chi commissiona e finanzia tali studi lo fa a solo scopo commerciale, e questo mi sembra chiaro come il sole, tranne i rari casi in cui c'è qualche persona onesta all'interno dell'equipe oppure sarebbe troppo sporco cambiare le carte (vedi Cambridge 2000 e lo studio sugli integratori della Bayer, per fare qualche esempio)
Ma anche nei casi in cui non si verifichi questo, ci sono da considerare infinite variabili in uno studio, che possono renderlo totalmente nullo.

Per esempio se vai su Pubmed, un sito che raccoglie la maggior parte degli studi scientifici del mondo su qualunque argomento con riferimenti ufficiali, trovi 100 studi che dimostrano una cosa e altrettanti che dimostrano l'esatto contrario.

Come mai? Semplicemente perché basta omettere alcune cose o farli per un periodo determinato a quello scopo, ecc.
Ad esempio è dimostrato scientificamente che la creatina monoidrato (integratore) aumenta l'anabolismo muscolare e le riserve di creatinfosfato intramuscolare.
Ma è la verità?
Dipende.
Se si va a vedere nello specifico le modalità dello studio (compreso chi lo ha finanziato, il che già basterebbe) si legge che i soggetti erano sedentari, avevano dieta sregolata e non praticavano attività fisica e che durante lo studio sono stati sottoposti ad allenamento aerobico - isotonico costante e a dieta regolare.

Chi ha un minimo di competenza sa perfettamente che in soggetti di questo tipo, anche un allenamento minimo ma costante e un riallineamento della dieta, determinano anabolismo e conseguenti concentrazioni maggiori di creatinfosfato intramuscolare in maniera spiccata.
Dov'è il trucco? Si somministra, in tali condizioni, un integratore X o Y e viene attribuito ad esso il miglioramento nei soggetti, quando in realtà c'è stato GRAZIE AD ALTRE VARIABILI (allenamento e dieta in soggetti sedentari) e NONOSTANTE l'integrazione.
In pratica, i miglioramenti ci sarebbero stati in ogni caso con tali premesse e tali condizioni di studio.
Mi segui?

Con questi stessi escamotage si dimostra tutto e il contrario di tutto, in base alla malafede e gli interessi di chi fa gli studi.
Se è per questo è scientificamente dimostrato che le proteine animali sono indispensabili per la salute.
Ma è anche dimostrato che non lo sono.
E' dimostrato che gli auxoni della frutta, in quanto fattori di crescita, possono accelerare i processi tumorali.
Ma è anche dimostrato che la frutta e quindi anche gli auxoni contenuti in essa sono protettivi nei confronti dei tumori.
Potrei andare avanti così all'infinito.

Allora il punto qual'è?
Innanzitutto avere una linea di pensiero da seguire; stare con il piede in due staffe è cosa assai pericolosa.
Essere vegetariani o vegani e trovare certezze negli studi della stessa scienza che cerca in tutti i modi più bassi e criminali di dimostrare il contrario, per proprio tornaconto, non è cosa saggia e sicura.
Ricordatevi sempre che chi cerca di dimostrare l'utilità di un prodotto X o Y, integratore o farmaco che sia (che poi è la stessa cosa) ha come priorità quella economica. SEMPRE.


Ho letto decine e decine di studi simili a quelli di cui tu mi parli e in tutti i casi, si è venuto poi a scoprire che le condizioni che avevano determinato tale situazione deficitaria o patologica non sono stati affatto risolti dall'integrazione X o dal farmaco Y, ma dalle concomitanti variabili alimentari o condizionali durante il periodo di monitoraggio.
In parole più semplici: il bimbo ha carenza di B12 che sparisce solo dopo integrazione nella mamma. Viene omesso il fatto che in concomitanza all'integrazione di tale farmaco viene cambiato regime alimentare alla stessa e al bambino, ma soprattutto che PASSA DEL TEMPO e che tale carenza sarebbe sparita comunque e in ogni caso.

Ricordiamo inoltre, come ho già avuto modo di dire, che i valori minimi di B12 sono fissati dalla FDA, ente americano famoso per i suoi valori dettati praticamente in modo diretto dalle società alimentari e farmaceutiche che la sovvenzionano (macellatorie, casearie, farmaceutiche ecc.)
Oltretutto, guarda caso la B12 è proprio quella vitamina che maggiormente dipende dal consumo di carne. Non vi dice niente questo?
In pratica la logica è quella di aumentare i valori minimi di riferimento per la B12 ematica, così si prendono due piccioni con una fava: la gente che mangia carne ne mangerà di più e chi non la mangia o inizierà a farlo oppure comprerà i nostri integratori, perché spaventato dalle nostre tabelle.
Il vegetariano che prende integratori di B12 è il risultato di una truffa perfetta, un manovra di marketing geniale.

Non dimentichiamo anche che l'ECCESSO di B12 (causato da integrazione e consumo di carne in primis) è forse più grave della sua deficenza. Cosa che viene volutamente taciuta.

Detto questo, mi sembra di averti (e avervi) ampiamente fornito tutti i mezzi e gli input per trovare e approfondire gli studi sull'argomento, insieme ad alcuni che ho direttamente riportato.

Riguado il fatto di aver riportato articoli di un blog:
A - è solo uno dei molti che ho citato
B - non è un'opinione personale del blogger ma bensì una traduzione di uno studio ufficiale con tanto di riferimenti (in un caso) e una dissertazione scientifica di un famoso medico sull'argomento (nell'altro)
C - bastava leggerli attentamente per dedurre le prime due cose...

Concludendo, se ancora c'è qualcuno che chiede studi e prove scientifiche sull'argomento o addirittura considera non valide quelle che ho riportato, non so proprio che dire.
Se non che la malafede, la chiusura mentale e le fette di prosciutto sugli occhi non sono esclusivo appannaggio degli "onnivori"...

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liquiriziaverde
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Re: B12 senza integratore?

Messaggio da liquiriziaverde » dom set 19, 2010 3:13 pm

Augusto | PT ha scritto:Ma allora qualcuno che legge non solo quello che gli fa comodo c'è in questo forum :)

Partiamo dalla cosa più semplice, ovvero il discorso di frutta e verdura povera di micro e macronutrienti.
Premettiamo due cose.

Primo - il nostro apparato gastrointestinale e la nostra struttura biochimica, in quanto classe di primati frugivori, sono adatti e geneticamente programmati a trarre nutrimento vero, senza alcuna carenza, SOLO da fonti vegetali quali frutta, verdura a foglia verde, radici e semi.
E questo lo dice la scienza, l'anatomia comparata e la biologia. Chiunque sostenga il contrario è semplicemente ignorante in materia e lo invito a documentarsi.

Secondo - qualunque tipo di vitamina o minerale in forma inorganica cristallina non è utilizzabile dal nostro organismo, in nessuna percentuale ed è quindi velenoso, avente effetto solo stimolante. L'unica forma accettata dal nostro organismo è quella organica colloidale, come dimostrato dagli esperimenti di Abderhalden (biochimico e fisiatra svizzero) e molti altri dopo di lui. L'unica forma di vita sul pianeta che possa trasformare un minerale da inorganico a organico è quella vegetale, attraverso la fotosintesi. Nessuna tecnologia umana può far questo, in nessun modo. Le vitamine sintetiche hanno medesima formula chimica di quelle naturali, ma sono prive di vibrazioni angstrom e di tutto il fitocomplesso che le accompagna, inclusa l'acqua biologica in cui sono disciolte.
L’ossidazione cellulare, che è poi l’alimentazione che ci sorregge, avviene in contemporanea col crearsi di una minuscola corrente equivalente a un 50-milionesimo di Volt, internamente a ogni singola cellula vivente.
L’elettricità e la vitalità, l’efficienza e la durata del sistema cellulare, derivano proprio dalla magnetizzazione naturale dei cibi che assumiamo.
I valori delle onde radianti vanno dai massimi livelli ottimali dell’infrarosso (7600-9000 Angstrom), del rosso (6200-7600), dell’arancio (5900-6200), del giallo (5800-5900), del verde (5200-5800), del blu (4500-5200), del violetto (3900-4500), dell’ultravioletto (3000-3900), dei raggi X (600-3000).
Simoneton dimostrò tutto questo applicandolo agli alimenti.

Quindi riassumendo: se il nutrimento lo possiamo ottenere SOLO dall'unico cibo biologicamente adatto al nostro organismo e se la tecnica umana non è in grado in alcun modo di riprodurre gli elementi in esso contenuti, ne risulta che, per quanto povero sia questo, rimane sempre e comunque la scelta migliore. L'unica. Non ci sono alternative.
Se c'è una deficenza di vitamina C ad esempio, perché è poco contenuta nella frutta che si mangia, di certo questa non viene compensata dall'integratore, che in alcun modo viene assimilato dall'organismo ma anzi agisce da veleno stimolante, in quanto non riconosciuto.
Questo, oltretutto, è stato riportato da uno degli studi più clamorosi della storia sull'integrazione, finanziato dalla Bayer (che si è data la zappa sui piedi in quanto voleva dimostrare l'esatto contrario, ma ormai era troppo tardi per insabbiare) e pubblicato anni fa sul Britich Medical Journal, il quale oltretutto aggiunge che l'unico effeto a lungo termine certo che hanno gli integratori, di qualunque tipo, è cancerogeno.
Andate a leggervelo.

Per la B12: è molto pericoloso basare le proprie certezze sugli studi scientifici, per diversi motivi.
Prima di tutto perché nel 99% dei casi, chi commissiona e finanzia tali studi lo fa a solo scopo commerciale, e questo mi sembra chiaro come il sole, tranne i rari casi in cui c'è qualche persona onesta all'interno dell'equipe oppure sarebbe troppo sporco cambiare le carte (vedi Cambridge 2000 e lo studio sugli integratori della Bayer, per fare qualche esempio)
Ma anche nei casi in cui non si verifichi questo, ci sono da considerare infinite variabili in uno studio, che possono renderlo totalmente nullo.

Per esempio se vai su Pubmed, un sito che raccoglie la maggior parte degli studi scientifici del mondo su qualunque argomento con riferimenti ufficiali, trovi 100 studi che dimostrano una cosa e altrettanti che dimostrano l'esatto contrario.

Come mai? Semplicemente perché basta omettere alcune cose o farli per un periodo determinato a quello scopo, ecc.
Ad esempio è dimostrato scientificamente che la creatina monoidrato (integratore) aumenta l'anabolismo muscolare e le riserve di creatinfosfato intramuscolare.
Ma è la verità?
Dipende.
Se si va a vedere nello specifico le modalità dello studio (compreso chi lo ha finanziato, il che già basterebbe) si legge che i soggetti erano sedentari, avevano dieta sregolata e non praticavano attività fisica e che durante lo studio sono stati sottoposti ad allenamento aerobico - isotonico costante e a dieta regolare.

Chi ha un minimo di competenza sa perfettamente che in soggetti di questo tipo, anche un allenamento minimo ma costante e un riallineamento della dieta, determinano anabolismo e conseguenti concentrazioni maggiori di creatinfosfato intramuscolare in maniera spiccata.
Dov'è il trucco? Si somministra, in tali condizioni, un integratore X o Y e viene attribuito ad esso il miglioramento nei soggetti, quando in realtà c'è stato GRAZIE AD ALTRE VARIABILI (allenamento e dieta in soggetti sedentari) e NONOSTANTE l'integrazione.
In pratica, i miglioramenti ci sarebbero stati in ogni caso con tali premesse e tali condizioni di studio.
Mi segui?

Con questi stessi escamotage si dimostra tutto e il contrario di tutto, in base alla malafede e gli interessi di chi fa gli studi.
Se è per questo è scientificamente dimostrato che le proteine animali sono indispensabili per la salute.
Ma è anche dimostrato che non lo sono.
E' dimostrato che gli auxoni della frutta, in quanto fattori di crescita, possono accelerare i processi tumorali.
Ma è anche dimostrato che la frutta e quindi anche gli auxoni contenuti in essa sono protettivi nei confronti dei tumori.
Potrei andare avanti così all'infinito.

Allora il punto qual'è?
Innanzitutto avere una linea di pensiero da seguire; stare con il piede in due staffe è cosa assai pericolosa.
Essere vegetariani o vegani e trovare certezze negli studi della stessa scienza che cerca in tutti i modi più bassi e criminali di dimostrare il contrario, per proprio tornaconto, non è cosa saggia e sicura.
Ricordatevi sempre che chi cerca di dimostrare l'utilità di un prodotto X o Y, integratore o farmaco che sia (che poi è la stessa cosa) ha come priorità quella economica. SEMPRE.


Ho letto decine e decine di studi simili a quelli di cui tu mi parli e in tutti i casi, si è venuto poi a scoprire che le condizioni che avevano determinato tale situazione deficitaria o patologica non sono stati affatto risolti dall'integrazione X o dal farmaco Y, ma dalle concomitanti variabili alimentari o condizionali durante il periodo di monitoraggio.
In parole più semplici: il bimbo ha carenza di B12 che sparisce solo dopo integrazione nella mamma. Viene omesso il fatto che in concomitanza all'integrazione di tale farmaco viene cambiato regime alimentare alla stessa e al bambino, ma soprattutto che PASSA DEL TEMPO e che tale carenza sarebbe sparita comunque e in ogni caso.

Ricordiamo inoltre, come ho già avuto modo di dire, che i valori minimi di B12 sono fissati dalla FDA, ente americano famoso per i suoi valori dettati praticamente in modo diretto dalle società alimentari e farmaceutiche che la sovvenzionano (macellatorie, casearie, farmaceutiche ecc.)
Oltretutto, guarda caso la B12 è proprio quella vitamina che maggiormente dipende dal consumo di carne. Non vi dice niente questo?
In pratica la logica è quella di aumentare i valori minimi di riferimento per la B12 ematica, così si prendono due piccioni con una fava: la gente che mangia carne ne mangerà di più e chi non la mangia o inizierà a farlo oppure comprerà i nostri integratori, perché spaventato dalle nostre tabelle.
Il vegetariano che prende integratori di B12 è il risultato di una truffa perfetta, un manovra di marketing geniale.

Non dimentichiamo anche che l'ECCESSO di B12 (causato da integrazione e consumo di carne in primis) è forse più grave della sua deficenza. Cosa che viene volutamente taciuta.

Detto questo, mi sembra di averti (e avervi) ampiamente fornito tutti i mezzi e gli input per trovare e approfondire gli studi sull'argomento, insieme ad alcuni che ho direttamente riportato.

Riguado il fatto di aver riportato articoli di un blog:
A - è solo uno dei molti che ho citato
B - non è un'opinione personale del blogger ma bensì una traduzione di uno studio ufficiale con tanto di riferimenti (in un caso) e una dissertazione scientifica di un famoso medico sull'argomento (nell'altro)
C - bastava leggerli attentamente per dedurre le prime due cose...

Concludendo, se ancora c'è qualcuno che chiede studi e prove scientifiche sull'argomento o addirittura considera non valide quelle che ho riportato, non so proprio che dire.
Se non che la malafede, la chiusura mentale e le fette di prosciutto sugli occhi non sono esclusivo appannaggio degli "onnivori"...
Grazie per questo riassunto, devi averci perso un sacco di tempo... :)
Purtroppo i miei interventi in questo post non hanno nessun valore, visto che non ho le conoscenze che hai tu e non ho fatto questo grosso lavoro di ricerca... mi sono limitata a fidarmi: di ciò che ho letto sull'igienismo, della logica, del mio buonsenso... così non ho più preso l'integratore. Ma mi fa piacere leggere cose più esaustive, visto che un po' di incertezza rimane sempre, quando non si approfondisce bene un argomento.
E' chiaro poi che qui dentro siamo tutti in buona fede :) e comprendo lo "sbattimento" di Daria di andarsi a fare i corsi (e la ringrazio) per aiutarci e poi sentirsi dire che son tutte cavolate... Ma va comunque tenuto conto appunto dell'interesse economico restrostante. E quello c'è sempre. Perciò abbiamo due cose che dicono entrambe di essere scientificamente provate: 1-l'integratore è necessario; 2-l'integratore non è necessario. La prima sostiene grossi interessi economici; la seconda risponde, secondo la mia personalissima opinione, ad un ragionamento logico più lineare. Così propendo inevitabilmente per la seconda...

Augusto | PT

Re: B12 senza integratore?

Messaggio da Augusto | PT » dom set 19, 2010 3:20 pm

Con molte meno parole sei riuscita a riassumere ciò che sto cercando di far capire a tutti qui dentro.

Chiaramente io elogio il lavoro di Daria, mammafelice e chiunque altro si muova con il fine di migliorare la salute e la vita propria e degli altri.
Questo è lodevole e stupendo e non sto assolutamente criticando questo, ANZI.

Sto cercando, proprio in virtù di una ricerca "trasparente", disinteressata e soprattutto coerente di far capire a Daria e gli altri che bisogna usare soprattutto la testa, la logica e il buonsenso quando si cercano informazioni di questo tipo.

Non basta credere a qualcosa solo perché uno studio o un medico lo dice.
Bisogna ragionarci, comparare, vedere chi ha pagato quello studio, chi ne trae profitto e alla fine decidere con la propria testa.

Ma a quanto pare è una cosa molto difficile.

Augusto | PT

Re: B12 senza integratore?

Messaggio da Augusto | PT » dom set 19, 2010 3:59 pm

Oltretutto c'è da considerare il fatto che lo stesso apparato medico-farmaceutico che spaccia integratori e li ritiene necessari (strana coincidenza) ha la solità mentalità della cura del sintomo, senza preoccuparsi delle cause.

Rincorrere la singola vitamina è folle e rischioso, in quanto sono tutte interdipendenti in maniera diretta o indiretta (come la B12 lo è da tutte quelle del gruppo B ad esempio).

La causa di carenza di una determinata vitamina è una spia rossa che va interpretata, non soffocata con un integratore sintetico pensando che magicamente questo vada a tappare la falla, come fossimo fatti di lego.

Le carenze vitaminiche di qualunque tipo sono determinate da un malassorbimento di quest'ultima o del suo gruppo, a causa di una nutrizione errata che ha alterato la funzione di qualche organo, preposto alla gestione/metabolizzazione di tale elemento.

Ricordo a tutti che il corpo umano non funziona per sostituzione, ma per trasformazione biochimica degli elementi che lui riconosce come adatti. Proteina non fa proteina, come vitamina sintetica non fa vitamina, per quanto la farmacologia e la medicina vogliano convincerci del contrario.

seitanterzo

Re: B12 senza integratore?

Messaggio da seitanterzo » dom set 19, 2010 4:47 pm

Allora dato che possiedi eccellenti conoscenze potresti fare in modo di iniziare uno studio sull'argomento, invece di dare degli ottusi a tutti quelli che divulgano risultati affermati. L'ADA ha disponibili oltre 20 anni di studi sull'argomento, riguardo alle farmacie ci sono ben altri interessi che spacciare integratori ai 600.000 vegani in Italia piuttosto che farmaci agli altri 59.000.000. Anzi, buona parte dei farmacisti nemmeno sa perchè viene richiesta questa B12. Prova ad informarti.
Nel frattempo permettici di difendere la salute della gente con informazioni certe, non "studi" fatti chissà come.
Lo sai quanta gente ci ha scritto in questi anni in privato chiedendoci aiuto a causa di carenze di B12? Lo sai come le ha risolte? Prendendo l'integratore. E questo è un dato certo, le chiacchiere non valgono! Inutile mettere a rischio la gente che vuole informarsi per cose inventate da estremisti che vanno affermando la loro salute senza integratore!
Io sono stato investito da un'auto 10 mesi fa e mi sono risvegliato su un'ambulanza, però sono sopravvissuto e non mi sono rotto nulla. MA POSSO PERMETTERMI DI AFFERMARE CHE CI SI PUO' FAR INVESTIRE SENZA RIMETTERCI LA VITA E RIMANERE INTERGRI?????

Ho detto tutto. Il resto sta all'intelligenza della gente che legge, se poi qualcuno ha del tempo da perdere faccia pure, l'importante è che non lo faccia perdere a chi non ne ha.

Augusto | PT

Re: B12 senza integratore?

Messaggio da Augusto | PT » dom set 19, 2010 5:21 pm

seitanterzo ha scritto:Allora dato che possiedi eccellenti conoscenze potresti fare in modo di iniziare uno studio sull'argomento, invece di dare degli ottusi a tutti quelli che divulgano risultati affermati. L'ADA ha disponibili oltre 20 anni di studi sull'argomento, riguardo alle farmacie ci sono ben altri interessi che spacciare integratori ai 600.000 vegani in Italia piuttosto che farmaci agli altri 59.000.000. Anzi, buona parte dei farmacisti nemmeno sa perchè viene richiesta questa B12. Prova ad informarti.
Nel frattempo permettici di difendere la salute della gente con informazioni certe, non "studi" fatti chissà come.
Lo sai quanta gente ci ha scritto in questi anni in privato chiedendoci aiuto a causa di carenze di B12? Lo sai come le ha risolte? Prendendo l'integratore. E questo è un dato certo, le chiacchiere non valgono! Inutile mettere a rischio la gente che vuole informarsi per cose inventate da estremisti che vanno affermando la loro salute senza integratore!
Io sono stato investito da un'auto 10 mesi fa e mi sono risvegliato su un'ambulanza, però sono sopravvissuto e non mi sono rotto nulla. MA POSSO PERMETTERMI DI AFFERMARE CHE CI SI PUO' FAR INVESTIRE SENZA RIMETTERCI LA VITA E RIMANERE INTERGRI?????

Ho detto tutto. Il resto sta all'intelligenza della gente che legge, se poi qualcuno ha del tempo da perdere faccia pure, l'importante è che non lo faccia perdere a chi non ne ha.
Tralascio l'esempio totalmente fuoriluogo e senza alcuna logica e attinenza che hai riportato.
Tu chi sei per decidere che uno studio del British Medical è fatto chissà come?
Ritieni ad esempio l'esperienza della gente che vi scrive, tutta da verificare e non scientifica, una prova migliore di uno studio di importanza mondiale pubblicato su una delle più impotanti riviste scientifiche, ovvero il British Medical.
Senza alcuna offesa, ma sei un inetto arrogante.
Decidete voi, arbitrariamente, quali siano gli studi da ritenere validi in base a criteri vostri che non stanno in piedi.

Ho già regalato decisamente troppo del mio tempo a gente che non lo merita minimamente.
Continuate a vivere come pecore, che andrete lontano.

Questo è il mio ultimo intervento nel topic, siete troppo testardi e ottusi.

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Re: B12 senza integratore?

Messaggio da mammafelice » dom set 19, 2010 7:41 pm

Augusto, rtileggi la sequenza dei tuoi post: prima dici che ci sono un sacco di studi che dimostrano scientificamente che la B12 integrata non serve. Io allora ti chiedo (e mi pare di averlo già fatto questo esempio :wink: ), benissimo, dimmi quali e giuro che li leggo e li valuto! Sono biologa e so valutare se come tu dici in conconmitanza sono cambiate le abitudini alimentari, per esempio.
Invece tu rispondi senza citare uno studio, ma cercando di screditare tutti gli studi scientifici. ce ne sono che dicono tutto e il contrario di tutto per un semplice motivo, l'alimentazione non è solo chimica semplice, nessuno studio può considerare tutte le variabili. Come tu scrivi "truccando" le carte si può ottenere quello che si vuole. Ma grazie al cielo gli studi sono tantissimi e per 100 pagati dalla multinazionale del latte ce ne sono altrettanti che scoprono gli altarini. Al lettore leggerli entrambi e scegliere.
Ma sulla B12 continui a non citarmene. Io non ho molto tempo perchè ho un bambino che mi sta attaccato anche adesso, qual è il blog che riporta studi scientifici? te lo chiedo come favore...
Nessuno studio sull'alimentazione umana dimostra un bel niente, si aggiungono solo nozioni, piccoli pezzi di un puzzle. Ogni piccolo pezzo può servirci per avvicinarci al quadro complessivo. Vorrei leggere almeno un piccolo studio sulla B12 che vada nel senso che dici tu.
Riguardo ai casi che io ti ho citato, di bambini piccoli, mi sono stati riferiti da persona che conosce i fatti e la dieta delle madri, già vegan e sana, non è cambiata, salvo l'integrazione che è stata data ai bambini, non alla madre.
Sul fatto che i minerali organicati siano gli unici assimilabili poi, citi uno studioso un po' passato (è morto nel 1950!) e da allora sono lieta di essere certa che la scienza, grazie alla pluralità di interessi ed anche alcuni illustri casi disinteressati, ha fatto passi avanti. E' dimostrato che i minerali (che sono sempre inorganici, anche nella verdura difficlmente sono legati a molecole organiche, eccezioni è la clorofilla che si lega al magnesio, la B12 al cobalto e poche altre, tra l'altro legate con legame ionico, che significa semplice attrazione di cariche, mah) sono perfettamente utilizzati dal nostro meraviglioso organismo molto bene: cucinare in pentole di ferro ha permesso di alzare i livelli di ferritina (quindi ferro già assorbito e messo da parte in milza e fegato) in ragazzi anemici in brasile. Il calcio dell'acqua, checchè ne dica vaccaro, pare assimilabile meglio di quello del latte (e ti giuro che le lobbies del latte non sono state contente e se avessero potuto smentire ufficialmente l'avrebbero fatto, no?).
L'ottusità non è solo da una parte :)

Augusto | PT

Re: B12 senza integratore?

Messaggio da Augusto | PT » dom set 19, 2010 10:17 pm

mammafelice ha scritto:Augusto, rtileggi la sequenza dei tuoi post: prima dici che ci sono un sacco di studi che dimostrano scientificamente che la B12 integrata non serve. Io allora ti chiedo (e mi pare di averlo già fatto questo esempio :wink: ), benissimo, dimmi quali e giuro che li leggo e li valuto! Sono biologa e so valutare se come tu dici in conconmitanza sono cambiate le abitudini alimentari, per esempio.
Invece tu rispondi senza citare uno studio, ma cercando di screditare tutti gli studi scientifici. ce ne sono che dicono tutto e il contrario di tutto per un semplice motivo, l'alimentazione non è solo chimica semplice, nessuno studio può considerare tutte le variabili. Come tu scrivi "truccando" le carte si può ottenere quello che si vuole. Ma grazie al cielo gli studi sono tantissimi e per 100 pagati dalla multinazionale del latte ce ne sono altrettanti che scoprono gli altarini. Al lettore leggerli entrambi e scegliere.
Ma sulla B12 continui a non citarmene. Io non ho molto tempo perchè ho un bambino che mi sta attaccato anche adesso, qual è il blog che riporta studi scientifici? te lo chiedo come favore...
Nessuno studio sull'alimentazione umana dimostra un bel niente, si aggiungono solo nozioni, piccoli pezzi di un puzzle. Ogni piccolo pezzo può servirci per avvicinarci al quadro complessivo. Vorrei leggere almeno un piccolo studio sulla B12 che vada nel senso che dici tu.
Riguardo ai casi che io ti ho citato, di bambini piccoli, mi sono stati riferiti da persona che conosce i fatti e la dieta delle madri, già vegan e sana, non è cambiata, salvo l'integrazione che è stata data ai bambini, non alla madre.
Sul fatto che i minerali organicati siano gli unici assimilabili poi, citi uno studioso un po' passato (è morto nel 1950!) e da allora sono lieta di essere certa che la scienza, grazie alla pluralità di interessi ed anche alcuni illustri casi disinteressati, ha fatto passi avanti. E' dimostrato che i minerali (che sono sempre inorganici, anche nella verdura difficlmente sono legati a molecole organiche, eccezioni è la clorofilla che si lega al magnesio, la B12 al cobalto e poche altre, tra l'altro legate con legame ionico, che significa semplice attrazione di cariche, mah) sono perfettamente utilizzati dal nostro meraviglioso organismo molto bene: cucinare in pentole di ferro ha permesso di alzare i livelli di ferritina (quindi ferro già assorbito e messo da parte in milza e fegato) in ragazzi anemici in brasile. Il calcio dell'acqua, checchè ne dica vaccaro, pare assimilabile meglio di quello del latte (e ti giuro che le lobbies del latte non sono state contente e se avessero potuto smentire ufficialmente l'avrebbero fatto, no?).
L'ottusità non è solo da una parte :)
Rispondo solo a te perché sei l'unica con la quale vale la pena parlare, credo.
Sei biologa e questa è una carta a tuo favore, ma traspare da ciò che dici una certa impostazione mentale che non riesci ad abbandonare, dei binari dai quali non riesci a schiodarti.
Continui a confondere l'effetto stimolante dei minerali inorganici, dei farmaci e degli integratori con l'effetto realmente nutritivo.
Cuocere in pentole di ferro per aumentare le riserve epatiche di ferritina è una pratica alla stregua del vodoo, un po come quando nel medioevao facevano bere alle donne anemiche acqua ferruginosa o sangue caldo appena scolato dagli animali dei macelli.
Gli effetti immediati ovvero stimolanti, erano ovviamente impressionanti ma nel medio e lungo termine portavano ad un rebound negativo peggiore della situazione iniziale, che spesso sfociava nella morte della paziente.
I minerali inorganici sono assimilabili? Se davvero fosse così, basterebbe succhiare dei chiodi per avere buon ferro eme pronto e disponibile e bere un bicchiere di acqua di mare per reintegrare tutti i sali, visto che è quella che ne contiene in maggior quantità, oltre al cloruro di sodio.
Ma la realtà dei fatti dice esattamente il contrario, ovviamente.
Ho riportato l'articolo sulla B12 con riferimenti qualche post fa, non farmelo ripetere.
Gli altri basta cercarli, i nomi e le indicazioni le ho date; non sempre sono tutti semplici da trovare online belli e pronti, però sei biologa e dovresti avere accesso ad archivi dove li troverai tutti con estrema facilità.
Quello del British Medical lo trovi online visto che è famosissimo, basta fare una piccola ricerca.
E proprio quest'ultimo è quello che smonta praticamente tutto quello che hai detto, essendo arrivato alla conclusione che qualunque tipo di vitamina o minerale inorganico/sintetico non solo è inutilizzabile dall'organismo, ma è cancerogeno nel lungo termine.
Leggendo la ta ultima frase però, mi rendo conto che stiamo parlando due lingue diverse.
Porti come esempio la biodisponibilità del calcio nel latte, rimanendo fedele alla tua mente da biologa.
Mi stupisce che tu non sappia che il latte vaccino è un alimento inadatto all'organismo umano, che causa acidosi e relativo prelievo di osseina viva per tamponare questa condizione. In soldoni, metti dentro 1 parte di calcio con il latte e ne usi 5 per tamponare i danni che crea, considerando oltretutto la sproporzione tra calcio e fosforo in esso contenuti.
Hai cercato di convincermi del fatto che il calcio dell'acqua è più biodisponibile di quello del latte, considerando che questo è uno degli alimenti più calcio sottrattivi e causanti osteoporosi?
Non mi hai convinto molto.

Ma tanto questa discussione non finirà mai, giusto?
Tu mi dirai che c'è lo studio X o Y che dimostra il contrario di quello che ho riportato io, che quelli che io riporto non sono validi e bla bla bla.

A questo punto, visto che andare avanti a colpi di studi scientifici (che è parecchio deprimente) non porterà mai nulla, posso solo invitarti a leggere i testi di Shelton, Ehret e degli altri grandi della scuola Igienistica.
Attenzione però! Non hanno nemmeno uno studio scientifico al loro interno (forse Shelton si) e rischiano di avere nefasti effetti sul tuo ego di biologa!
Scherzo ovviamente, però il consiglio te lo do ugualmente.


Questo è veramete il mio ultimo intervento in questo topic, sperando che il mio contributo possa essere utile a chi vorrà farsi un'idea genuina sull'argomento.
Buone cose

Davide'80
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Re: B12 senza integratore?

Messaggio da Davide'80 » lun set 20, 2010 8:13 am

Guarda Augusto, qui abbiamo tutti poco tempo e preferiamo dedicare due minuti a chi ha bisogno, piuttosto che metterici lì a contraddire ogni tua singola affermazione dei tuoi papiri.
Mi spiace dirtelo, ma i tuoi interventi sono così pieni di errori e fantasie che c'è veramente poco da salvare.
Ciò che spaventa me, e credo questa senzazione sia condivisa da altri, è che utenti e lettori poco informati e con scarso spirito critico possano farsi convincere dalle tue tesi e adottare comportamenti irresponsabili, in particolare riguardo l'intregrazione di vitamina B12, con tutta la fatica che si fa per fare informazione corretta tra i vegani. Ed io credo che sia solo per questo motivo che la gente ti risponde invece che ignorarti.

So che ti trovi bene qui, ma forse non è il posto giusto per te.

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