Riflessioni-opinioni-confronto

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susi_violante
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Re: Riflessioni-opinioni-confronto

Messaggio da susi_violante » sab gen 30, 2010 11:54 am

Andre@ ha scritto:Susi! ciao!
ho letto le ultime tesine di Vaccaro, quindi sei tu la persona in questione!
Anche io a suo tempo scrissi a lui, fu di grande aiuto, lo sarà anche per te di sicuro!!
L'igienismo penso sia lo stile di vita a cui tutti dovremo prima o poi giungere! tante cose, che però mi rendo conto applicare oggigiorno non sia così facile! ma l'impegno e le motivazioni non mancano mai ogni giorno!!
Le tesine te le mando immediatamente!!
Sì sono io, spero di riuscire a risolvere il mio problema.
Tesine scaricate,
grazie mille,
Susi :D

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mammafelice
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Re: Riflessioni-opinioni-confronto

Messaggio da mammafelice » mar feb 02, 2010 10:52 am

Ecco la risposta di vaccaro sull'acqua distillata: http://valdovaccaro.blogspot.com/2010/0 ... acqua.html
Sarebbe stato carino se anche lui avesse citato la fonte di discussione 8)
In ogni caso, non mi ha convinta. La storia dei vietcong non vedo cosa c'entri (lo so che molte popolazioni bevono acqua intorpidita, perchè così assumono anche argilla e fango, che svolgono funzione filtrante e sono anche pieni di minerali, oltretutto!). Io certo non invitavo a bere coca cola nè latte....

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ross0
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Re: Riflessioni-opinioni-confronto

Messaggio da ross0 » mar feb 02, 2010 10:04 pm

oggi non ho tempo di lasciare le mie riflessioni, ma trovo tutti i tuoi interventi molto interessanti e i tuoi dubbi legittimi.
Sono sicura che per persone del calibro di VV è talmente lontano il giorno in cui erano pieni di dubbi e brancolavano nel buio, da avere dimenticato che non tutti hanno la sua stessa preparazione...
tanto è vero che dimentica sempre di citare le sue fonti. Sono certa del fatto che avrà le sue credibilissime ragioni, ma io non riesco davvero a basarmi sulla "fede" per farmi delle opinioni. So che nel suo caso non si tratta di fede, ma di conoscenza. Solo che io di questa conoscenza non ne ho nemmeno una piccola particella, e per conoscere ho bisogno di capire, non di sentirmi dire che non ho fiducia o che mi lascio condizionare...
Grazie per i tuoi contributi, per me sempre motivo di crescita.
Bacionissimi cara
PS VV non credo se la prendesse con "te", anche perchè dubito abbia letto con attenzione i tuoi topic...sei diventata involontariamente un "simbolo"...

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mammafelice
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Re: Riflessioni-opinioni-confronto

Messaggio da mammafelice » mer feb 03, 2010 9:10 am

ross0 ha scritto: Sono sicura che per persone del calibro di VV è talmente lontano il giorno in cui erano pieni di dubbi e brancolavano nel buio, da avere dimenticato che non tutti hanno la sua stessa preparazione...
tanto è vero che dimentica sempre di citare le sue fonti. Sono certa del fatto che avrà le sue credibilissime ragioni, ma io non riesco davvero a basarmi sulla "fede" per farmi delle opinioni. So che nel suo caso non si tratta di fede, ma di conoscenza. Solo che io di questa conoscenza non ne ho nemmeno una piccola particella, e per conoscere ho bisogno di capire, non di sentirmi dire che non ho fiducia o che mi lascio condizionare...
Ecco, hai trovato le parole! Ti quoto al 100%!
Io non metto in dubbio le sue conoscenze! ma ho una formazione scientifica e, che sia un bene o un male, ho bisogno di "aiuto" per credere a qualcosa. Vorrei una fonte, un articolo, unos tudio epidemiologico. Sapere che lui è caduto dalla bicicletta 25 anni fa a me non dice nulla (sul latte infatti esistono fior fior di indagini epidemiologiche che dimostrano la sua completa mancanza di correlazione positiva con la salute delle ossa; garantita invece dall'attività fisica, aria aperta e sole, tanta frutta e verdura coi loro minerali).
Non lo dico per offendere o perchè penso che scrive cose non vere (tant'è che la maggior parte le condivido), ma vorrei qualche spiegazione a volte... Non mi sembra le dia mai :?

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Peaceful Rawrior
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Re: Riflessioni-opinioni-confronto

Messaggio da Peaceful Rawrior » gio feb 04, 2010 1:00 am

Premetto che anch'io (quasi come Andrea) non beve più acqua se non in minimissime dosi, dato che mi basta quella contenuta in frutta e verdura... Comunque questa cosa dei sali minerali organici e inorganici e dell'acqua non mi ha dato pace e ho trovato questo articolo interessanti in cui vengono citate anche delle fonti da consultare in caso si desideri approfondire la cosa...

L'articolo è in inglese e in questo momento non voglio far altro che andare a letto... comunque quello che a noi potrebbe interessare in primis è il discorso che i minerali inorganici non sono generalmente utilizzabili dal nostro organismo. Trovo sia l'articolo che il link ad un altro articolo di riferimento, nonché al libro "The Drinking Water Book" di Colin Ingram estremamente interessanti.

Se riesco a trovare un attimo di tempo, mi piacerebbe fornire qualche dettaglio in più in italiano sull'articolo... Altrimenti se vuole farlo qualcun'altro... ben venga :wink:

Ecco il link: http://vitamins-minerals.suite101.com/a ... king_water.

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mammafelice
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Re: Riflessioni-opinioni-confronto

Messaggio da mammafelice » gio feb 04, 2010 8:37 am

Grazie, ora leggo!

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Re: Riflessioni-opinioni-confronto

Messaggio da mammafelice » gio feb 04, 2010 9:12 am

Lo so: sono pistina. Ho copiato i due articoli linkati (però sono articoli in rete, non pubblicazioni scientifiche e la biografia è un po' scarna, ma prima devo leggerli). Ma il testo mi sembra volto a vendere i water softener pubblicizzati subito sotto... Un bel business anche quello...
Semplicemente mi fa strano leggere che, per esempio, il ferro inorganico non viene assimilato, quando ho letto un recente lavoro, in cui la cucina in tegami in ferro in una scuola in Brasile ha consentito l'aumento dei livelli ematici di ferro e di ferritina (le riserve dell'organismo). Esami del sangue alla mano, è un dato di fatto.
Lavoro simile è stato fatto sul calcio e se fino a pochi anni fa si pensava (compreso gli studiosi) che il calcio dell'acqua servisse solo a formare calcoli (chi di noi non conosce qualcuno che ha avuto i calcoli a cui hanno fatto comprare l'acqua super leggera? mentre i calcoli sappiamo che si formano più per l'alimentazione che obbliga il corpo ad espellere calcio, che non per il minerale in sè). Recenti studi hanno dimostrato che invece è assimilabile alla pari se non più del latte (che ha invece altre ben note controindicazioni).
Se volete posso postare i riferimenti...
Io credo che un intestino sano, in perfetta salute, sappia fare quello che fanno le piante: prendere i minerali (certo non in eccesso) e organicarli nel nostro organismo.
Se qualcuno ha mai preso delle compresse di ferro (io ne presa qualcuna in gravidanza, ma ho smesso perchè sono terribili!) sa che semplicecemte lì c'è una concentrazione tale di ferro inorganico che l'intestino non può (e probabilmente non deve!) assimilarlo tutto! L'eccesso si butta fuori e le feci infatti sono nere come carbone. Riflessione mia: stupido assumere una cosa ad alte dosi, quando per fortuna il nostro organismo i minerali li assume con più intelligenza...
La differenza tra ferro eme e non eme: esiste! Qualunque chimico può confermarlo e strano, il ferro eme dovrebbe piacere pure di più ai fan dei minerali organici perchè è già stato organicato dagli animali e si trova bello e pronto. Non lo dico per difendere il ferro eme, anzi! L'eccesso di ferro pare sia nocivo, sia per il colon, sia per i rischi d'ossidazione. C'è chi dice che le donne hanno ovunque vita media superiori ai maschietti proprio grazie al ciclo, che consente l'espulsione regolare dell'eccesso di ferro.
Altro vantaggio, sempre dimostrato: il ferro non eme presenta ssorbimento regolabile, il nostro organismo lo assorbe di più se ne ha bisogno, altrimenti molto meno (cosa che non accade col ferro eme, con tutti i rischi di un eccesso di ferro). Migliora con la vitamina C ed altri acidi organici (presenti naturalmente nei vegetali che sono la fonte stessa del ferro, per lo più). Insomma dopo tanto studiare ho trovato veramente tante "prove" (si fa per dire) che il ferro non eme sia il ferro migliore per l'organismo, quello che con una alimentazione naturale ricca in vegetali l'organismo gestisce meglio e non può creare pericolosi accumuli (come invece può avvenire mangiando troppo ferro da carne). E poi leggo che la differenza è una bufala, senza un minimo di spiegazione sul perchè o percome... Così. mi devo fidare. Scusate, ma io non sono fatta così. O mi si spiega esattamente il meccanismo, il motivo, per cui le cose stanno in un certo modo, oppure delle convinzioni personali me ne faccio ben poco.
Scusa lo "sfogo" Peaceful, in realtà come ho scritto non ho letto ancora gli articoli specifici e quindi mi riservo di ribaltare completamente le mie opinioni più tardi :D E' solo che questa cosa mi gira per la testa da un po'...

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Akira
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Re: Riflessioni-opinioni-confronto

Messaggio da Akira » gio feb 04, 2010 10:33 am

ross0 ha scritto: ma io non riesco davvero a basarmi sulla "fede" per farmi delle opinioni

Ad alcuni probabilmente piace avere fede in qualcuno o in qualcosa.

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mammafelice
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Re: Riflessioni-opinioni-confronto

Messaggio da mammafelice » gio feb 04, 2010 12:42 pm

Akira: probailmente hai ragione :)
In ogni caso ho finalmente letto i due articoli di Whiting! Molto interessanti! Non sapevo del cambio nella magnetizzazione che avviene nelle piante :shock: Indagherò, è interessantissimo!
Però mi sembra che parli sempre di integratori di minerali colloidali (le fialette di minerali insomma), molto in voga e ,secondo l'autore, utilissime dato l'impoverimento generale del suolo.... Egli spiega come quelle realmente utili siano solo alcune, con minerali colloidali organici, nelle giuste proporzioni. Però un integratore è una cosa, l'acqua da bere un'altra.
Ma io sono d'accordo. Io sono convinta che i migliori minerali siano quelli contenuti nel cibo! Ed anzi, in accordo con vaccaro credo che non serva neppure prendere un integratore, per quanto organico!
Consumando correttamente frutta e verdura non serve bere litrate di acqua. Dubito che due bicchieri possano fare la differenza con i minerali giustamente assunti con l'alimentazione.
Però un conto è parlare di minore assorbimento dei minerali inorganici (e appunto, la parte non assorbita viene espulsa con le feci), un altro è pensare che l'acqua faccia male se non distillata o passata attraverso un apparecchio che la rende più dolce (nel senso di meno dura).
Non so mi sembrano due cose ben diverse. :roll: Magari sono io una capocciona, perdonatemi :lol:

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Peaceful Rawrior
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Re: Riflessioni-opinioni-confronto

Messaggio da Peaceful Rawrior » gio feb 04, 2010 1:43 pm

mammafelice ha scritto: Scusa lo "sfogo" Peaceful, in realtà come ho scritto non ho letto ancora gli articoli specifici e quindi mi riservo di ribaltare completamente le mie opinioni più tardi :D E' solo che questa cosa mi gira per la testa da un po'...
Nessun problema per lo sfogo :D Anch'io avrei bisogno di sfogarmi un po' dato l'enorme stress che sto passando (proprio oggi abbiamo scoperto una perdita ... d'acqua in cantina) e questa cosa non mi dà proprio pace, anche perché l'idraulico sembra ne stia combinando una dopo l'altra (lo vedo un po' esaurito...). Ma questa è una storia per un altro forum...

Ti ringrazio molto per il tuo approccio critico... Facci sapere se trovi studi interessanti da condividere con noi sui sali minerali dell'acqua. Personalmente il discorso dell'acqua non mi tocca più di tanto, ma può sicuramente essere molto interessante ed utile per chi beve due o tre litri d'acqua al giorno.... :wink:

Ciao e buona giornata,

Francesco

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ross0
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Re: Riflessioni-opinioni-confronto

Messaggio da ross0 » ven feb 05, 2010 7:43 pm

non so a te, a me ad esempio la questione dell'acqua sembra piuttosto secondaria. Mentre la questione B12 mi lascia davvero interdetta. Non ho ancora incontrato una persona che dica "io non integro" che poi ti dica che ne so, che le analisi del sangue sono a posto, oppure dia spiegazioni diverse dal "non credo serva", oppure "tu ti fai condizionare dei mass media"...
c'è differenza fra il farsi condizionare da un mass-media o da una "credenza"?
Possibile che non ci siano persone che non integrano che possano dare una testimonianza diretta del fatto che anche con livelli bassissimi di B12 a loro l'omocisteina non è salita di un baffo?
Io ci credo anche che si viva con livelli prossimi a 40 o 50 o meno...ma devo sentire che l'omocisteina sta buona e a cuccia lo stesso...Mi piacerebbe sentire che qualcuno sta organizzando uno studio statistico fra crudisti che non integrano o qualcosa del genere. Mi accontenterei anche di leggere testimonianze del tipo "io non integro da 10 anni, sono crudista e l'omocisteina non sale".
Il nostro guru VV non fa altro che inveire contro chi si fa domande, come se le domande mettessero in pericolo la verità, a me questo atteggiamento fa pensare. E dire che a me, ben inteso, non fosse per altro che per il fatto che difende accoratamente gli animali, il buon VV è davvero simpatico, mi piacerebbe pure conoscerlo (visto che poi è di Udine, la parte d'Italia + vicina al Kaernten).
Evvabbè...

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Re: Riflessioni-opinioni-confronto

Messaggio da Akira » lun feb 08, 2010 10:55 am

Per conoscenza:

Cibi crudi
Dong e Scott [29] (1982 USA) hanno esaminato ottantatrè soggetti che tendevano a seguire una dieta igienista consistente in frutta, verdura, noci e semi integrali crudi con una minima assunzione di cereali e legumi. Essi la consideravano come una dieta naturale dei primati adatta per gli uomini ed erano convinti che il loro organismo ricevesse la B12 dai batteri dell'intestino tenue, presenti solamente nell'intestino di soggetti che seguono una dieta crudista. Tra i soggetti che non integravano la loro dieta con Vitamina B12, il 92% dei tredici vegani presentavano livelli di B12 nel siero sotto i 200 pg/ml. Sette vegani avevano livelli sierici al di sotto dei 100 pg/ml. Un vegano di 63 anni con livelli sierici di B12 pari a 117 pg/ml lamentava qualche disordine neurologico periferico. Dei soggetti che avevano assunto B12 o pastiglie multivitaminiche tutti avevano livelli di B12 sopra i 200 pg/ml. Dong e Scott concludono che non ci sono ragioni per ritenere che una dieta igienista contribuisca ad ottenere livelli di B12 più elevati rispetto alle diete vegetariane.

Rauma e collaboratori [76] (1995, Finlandia) hanno esaminato lo stato della B12 in soggetti che praticavano da lungo tempo una dieta vegana crudista chiamata "dieta dei cibi vivi (living food diet)". Questi crudisti ritenevano che l'ingestione di grandi quantità di cibi fermentati avrebbe fornito loro ampie quantità di B12 e modificato i batteri intestinali in modo tale da farli produrre quantità maggiori di questa Vitamina. Essi avevano livelli sierici di B12 significativamente più bassi (261, R 47-551 pg/ml) rispetto a soggetti di controllo non vegetariani (420, R 177-651 pg/ml). Sei vegani avevano livelli di B12 sotto i 203 pg/ml, contro un solo soggetto non vegetariano. Sei dei nove vegani mostrarono un lento ma rilevante peggioramento dello stato della B12 nel corso di un periodo di osservazione di 6 mesi, cosa che indica come l'apporto di B12 attraverso una dieta crudista non è adeguata a mantenerne costanti i livelli sierici. Rauma e Torronen [79] (1997) in seguito hanno segnalato come i crudisti abbiano iniziato ad integrare la loro dieta dopo aver scoperto la loro carenza di B12.

fonte: http://www.scienzavegetariana.it/medici/B12reduced.html

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mammafelice
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Re: Riflessioni-opinioni-confronto

Messaggio da mammafelice » lun feb 08, 2010 11:23 am

Grazie akira! Anche se in inglese ci sono studi simili nel link che avevo postato proprio nel 3d sulla b12.
Rosso, è esattamente la cosa che fa un po' sbuffare me: alle domande non dà mai una spiegazione, dice che è così e basta.
Più che l'acqua (di cui io stessa, solo molto parzialmente crudista, se così si può dire, bevo non più di 2 bicchieri al giorno), continuo a ritenere pericoloso dire a una madre che non serve prendere la B12 e che non deve preoccuparsi per la gravidanza. Senza nemmeno dire di monitorarsi regolarmente? Io sono biologa: voglio gli studi. O almeno i suoi esami del sangue e quelli delle persone che si sono rivolte a lui per consigli dietetici. Le reazioni chimiche in cui partecipa la B12 le conosco. Casi di carenza conclamata ne conosco. Cosa invece apprezzo molto? Il giusto peso dato alla vitamina C e all'acido folico, che indubbiamente rendono ottimale per l'organismo anche un livello di B12 molto più basso rispetto ai carnivori medi.
Poi appunto, affermazioni tipo: il ferro non eme e eme non esistono. mah... Sai che ti dico, però. Non è bello parlare "alle spalle" (anche se credo non ci sia nulla di male a discutere apertamente su di un forum) e gli invio il link a questa discussione, in modo che se vorrà risponderci lo farà. Magari ha ottime motivazioni solo che non le abbiamo ancora lette/capite. :D

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Re: Riflessioni-opinioni-confronto

Messaggio da Marilena1978 » lun feb 08, 2010 2:28 pm

mammafelice ha scritto:Grazie akira! Anche se in inglese ci sono studi simili nel link che avevo postato proprio nel 3d sulla b12.
Rosso, è esattamente la cosa che fa un po' sbuffare me: alle domande non dà mai una spiegazione, dice che è così e basta.
Più che l'acqua (di cui io stessa, solo molto parzialmente crudista, se così si può dire, bevo non più di 2 bicchieri al giorno), continuo a ritenere pericoloso dire a una madre che non serve prendere la B12 e che non deve preoccuparsi per la gravidanza. Senza nemmeno dire di monitorarsi regolarmente? Io sono biologa: voglio gli studi. O almeno i suoi esami del sangue e quelli delle persone che si sono rivolte a lui per consigli dietetici. Le reazioni chimiche in cui partecipa la B12 le conosco. Casi di carenza conclamata ne conosco. Cosa invece apprezzo molto? Il giusto peso dato alla vitamina C e all'acido folico, che indubbiamente rendono ottimale per l'organismo anche un livello di B12 molto più basso rispetto ai carnivori medi.
Poi appunto, affermazioni tipo: il ferro non eme e eme non esistono. mah... Sai che ti dico, però. Non è bello parlare "alle spalle" (anche se credo non ci sia nulla di male a discutere apertamente su di un forum) e gli invio il link a questa discussione, in modo che se vorrà risponderci lo farà. Magari ha ottime motivazioni solo che non le abbiamo ancora lette/capite. :D
Che confusione... purtroppo a me questo discorso della B12 mi tocca tantissimo... che tormento... non credo che potrò non integrare... sarei sempre in ansia...
Le vitamine non penso siano un problema mangiando tanta frutta e verdura, ma alcuni minerali come ferro e zinco andrebbero monitorati e poi si può sempre "integrare" scegliendo alimenti ricchissimi in quello specifico minerale...
Certo tutto questo richiede attenzione e responsabilità per la nostra salute... una ricerca ed un aggiornamento continui... nonchè un'attenzione costante a quello che ingeriamo... Significa prendere nelle nostre mani la nostra salute... Io lo trovo fantastico, ma potrebbero esserci persone che semplicemente non sono in grado o non hanno tempo... e allora sono problemi.

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ross0
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Re: Riflessioni-opinioni-confronto

Messaggio da ross0 » mar feb 09, 2010 8:00 am

Grazie Akira e Mammafelice!
Devo dire, ma potrei avere frainteso (sto lavorando moltissimo in questo periodo e non ho avuto tempo di leggere tutto quello che VV ha scritto al riguardo), che mi sembra che la sua posizione non sia che l'organismo provvede da sé a mantenere i valori sopra 200 (questo mi sembra lo dicano le persone che non integrano o che bevono kefir etc.), quanto il fatto che i valori ottimali, quando uno ha un bilancio vitaminico ottimale, siano al di sotto dei 200. Mi sembra che lui dica spesso che l'uomo preistorico avesse forse valori addirittura intorno a 50. Mi sembra di capire che lui suggerisca che anche con questi valori una persona con un introito vitaminico corretto, derivante da un prevalere di cibi crudi, possa vivere egregiamente e in salute.
Mi dispiace di non avere assolutamente tempo per approfondire, ma anche se avessi tempo il problema delle fonti rimarrebbe. Non so su che basi fondare questo "credo", anche perché, il punto é che vorrei davvero poterci credere, io ci penso spesso al fatto che se vivessi in natura non me la sentirei mai di mangiare animali, e suppongo ci siano sempre stati degli umani che la "sentivano" cosí, pure ai tempi delle caverne, e qui mi chiedo "destinati tutti a morire prima o c'é il trucco da qualche parte, dove sta la veritá?"...
Mammafelice, tu sei molto ferrata sull'argomento: la cobalamina in quali meccanismi fondamentali interviene? Non mi preoccupa troppo la questione "anemia", quanto l'omocisteina...
Grazie ragazze per queste discussioni!!!
Bacionissimi!!

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