Rassicurazione sulla tenuta all'aria

Forum dedicato alle tecniche di costruzione con materiali naturali.

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arch.uterzi
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Re: Rassicurazione sulla tenuta all'aria

Messaggio da arch.uterzi » ven nov 13, 2009 11:02 am

AndyB72 ha scritto:Oggi ho parlato casualmente con un altro progettista, il quale ha avanzato lo stesso dubbio che avevo riscontrato in altri tecnici, sulle case costruite a telaio: il problema della "tenuta all'aria" nel corso del tempo. Anche questo mi ha consigliato, se non voglio costruire in laterizio, di valutare con molta attenzione l'x-lam piuttosto del traliccio.

Mi piacerebbe leggere una risposta in merito da parte dei tecnici che frequentano questo forum, quali Terzi e Boni in particolare..
Ciao Andy, noto con piacere che continui con la tua campagna "ascolto chiunque fuori di qui ma è qui che vengo a chiedere conferme".
E' una bella cosa, vuol dire che ci utilizzi come validatori delle opinioni altrui e quindi ci tieni in ottima considerazione.
Da parte mia non posso che ribadire quanto già ho scritto molte altre volte, con una premessa però:
CASACLIMA è un'istituzione meritevolissima.
Detto ciò, si parte dal problema di base:
1) uomo all'interno (creatura debole, indifesa, alla quale il variare di un grado di temperatura crea significativi scompensi, ma anche il variare di un euro nel portafoglio....);
2) condizioni climatiche all'esterno (variabili metro per metro, almeno in Italia: da -20 secco a +50 umido, da -20 umido a +50 secco, da 0 vento a 120 orari, da non sismico a fortemente sismico);
3) necessità di proteggere l'uomo all'interno dalle condizioni all'esterno, senza ridurre l'uomo sul lastrico.
Come si risolve il problema di base?
Col platform? Con l'X-lam? Con il laterocemento? Con la vetroresina? Sigillando tutto? Lasciando traspirare tutto? Una via di mezzo? E quanto costano queste vie?
Risposta: non esiste una versione unica e valida, non foss'altro per la variabilità delle condizioni sopracitata. Pertanto la tua futura casa in legno (o in laterocemento, è lo stesso) corre tutti i rischi di questo mondo: fughe d'aria, crepe, difetti più o meno evidenti.
In laboratorio, dove tutto è perfetto, si possono analizzare la maggior parte delle variabili, e magari arrivare a scoprire che è conveniente (anche economicamente) sigillare ermeticamente la casa inserendo un impianto di ventilazione forzata. A quel punto si può anche scegliere qual'è la tecnica costruttiva che dia più garanzie di tenuta all'aria.
Ma in cantiere, dove niente è perfetto, basta un direttore dei lavori pirla, o un impresa non propriamente corretta, perchè la migliore prova di laboratorio vada a farsi benedire. E con essa i tuoi soldi.
Morale: un bravo progettista, un bravo direttore dei lavori, una impresa decente, un pò di sano realismo. E qualche spiffero. Niente di grave.

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Re: Rassicurazione sulla tenuta all'aria

Messaggio da AndyB72 » ven nov 13, 2009 11:16 am

arch.uterzi ha scritto:Ciao Andy, noto con piacere che continui con la tua campagna "ascolto chiunque fuori di qui ma è qui che vengo a chiedere conferme".
Beh il realtà non è proprio così. Capita spesso che anche ascolto qui e vado a chiedere conferme fuori :lol:
arch.uterzi ha scritto: Morale: un bravo progettista, un bravo direttore dei lavori, una impresa decente, un pò di sano realismo. E qualche spiffero. Niente di grave.
Sì, fin qui direi che ci sono, sto scegliendo un'impresa dopo aver chiesto informazioni persino sul loro capo cantiere... Se riesco a far limitare gli spifferi al minimo è meglio...sarò pignolo, ma preferisco così :wink:

Piccieli
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Re: Rassicurazione sulla tenuta all'aria

Messaggio da Piccieli » ven nov 13, 2009 11:43 am

AndyB72 ha scritto:Oggi ho parlato casualmente con un altro progettista, il quale ha avanzato lo stesso dubbio che avevo riscontrato in altri tecnici, sulle case costruite a telaio: il problema della "tenuta all'aria" nel corso del tempo. Anche questo mi ha consigliato, se non voglio costruire in laterizio, di valutare con molta attenzione l'x-lam piuttosto del traliccio.
...che strano Andy...noi (che ci siamo quasi da subito orientati verso la parete piena) abbiamo contattato anche aziende che costruiscono a traliccio...sto parlando di aziende GRANDI e BLASONATE dalle parti nostre (friuli) che penso tu conosca molto bene e ci hanno detto l'esatto contrario: ovvero che il sistema x-lam ha dei problemi di ponti termici e "tenuta dell'aria" che non sono mai stati risolti e che è per quello che loro costruiscono solo a traliccio...
dobbiamo ancora finire il nostro giro delle sette chiese...ma se vuoi ci sentiamo via mp e ti racconto che cosa è saltato fuori!

Paolo Boni
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Re: Rassicurazione sulla tenuta all'aria

Messaggio da Paolo Boni » ven nov 13, 2009 12:12 pm

Piccieli ha scritto: ovvero che il sistema x-lam ha dei problemi di ponti termici e "tenuta dell'aria" che non sono mai stati risolti e che è per quello che loro costruiscono solo a traliccio...
dobbiamo ancora finire il nostro giro delle sette chiese...ma se vuoi ci sentiamo via mp e ti racconto che cosa è saltato fuori!
Mi pare sparino una cosa senza senso...
Soprattutto riguardo ai ponti termici che sicuramente sono minori per ovvi e visibili motivi, essendo parete piena, mentre invece i ponti termici nelle pareti a traliccio sono (sempre per ovvi motivi) molto più evidenti.
Per la tenuta all'aria penso (utilizzando la logica) che sia sempre l'esatto opposto, le giunzioni delle pareti nella struttura a traliccio sono notevolmente di più che nella parete piena...
Mi pare abbiano sparato solamente perchè non avranno i macchinari per produrle.
Ciao Paolo

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Re: Rassicurazione sulla tenuta all'aria

Messaggio da AndyB72 » ven nov 13, 2009 1:52 pm

Piccieli ha scritto:dobbiamo ancora finire il nostro giro delle sette chiese...ma se vuoi ci sentiamo via mp e ti racconto che cosa è saltato fuori!
Ah molto volentieri, se non altro mi farò una risata in più :D

E' abbastanza avvilente anche se ovvio che ognuno tiri l'acqua al suo mulino. Pian piano però inizio a selezionare sempre di più e la scelta si sta restringendo molto, soprattutto ultimamente.
Inutile dire in base a cosa io stia scegliendo, tanto ci sarebbe comunque qualcuno che non sarebbe d'accordo :lol:

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Re: Rassicurazione sulla tenuta all'aria

Messaggio da AndyB72 » ven nov 13, 2009 1:54 pm

Paolo Boni ha scritto: Soprattutto riguardo ai ponti termici che sicuramente sono minori per ovvi e visibili motivi, essendo parete piena, mentre invece i ponti termici nelle pareti a traliccio sono (sempre per ovvi motivi) molto più evidenti.
Per la tenuta all'aria penso (utilizzando la logica) che sia sempre l'esatto opposto, le giunzioni delle pareti nella struttura a traliccio sono notevolmente di più che nella parete piena...
Mi pare abbiano sparato solamente perchè non avranno i macchinari per produrle.
Ciao Paolo
Quindi tu concordi sul fatto che l'x-lam possa essere una soluzione che offre maggiori certezze sotto questo punto di vista?

Paolo Boni
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Re: Rassicurazione sulla tenuta all'aria

Messaggio da Paolo Boni » ven nov 13, 2009 2:47 pm

AndyB72 ha scritto:
Paolo Boni ha scritto: Soprattutto riguardo ai ponti termici che sicuramente sono minori per ovvi e visibili motivi, essendo parete piena, mentre invece i ponti termici nelle pareti a traliccio sono (sempre per ovvi motivi) molto più evidenti.
Per la tenuta all'aria penso (utilizzando la logica) che sia sempre l'esatto opposto, le giunzioni delle pareti nella struttura a traliccio sono notevolmente di più che nella parete piena...
Mi pare abbiano sparato solamente perchè non avranno i macchinari per produrle.
Ciao Paolo
Quindi tu concordi sul fatto che l'x-lam possa essere una soluzione che offre maggiori certezze sotto questo punto di vista?
è ovvio...
Semplifico il discorso e poi usa la logica e vedrai che concorderai su quanto dico:
1)PONTI TERMICI
Le pereti a traliccio sono composte da un'intelaiatura di travi e pilastri in legno distanziati mediamente 60/80 cm (dipende). successivamente chiusa da lastre di fibrogesso o altro pannello di poco spessore, all'interno del vuoto creato tra i pilastri viene messo l'isolante. questo isolante isola molto bene tra i pilastri ma ha dei punti deboli dove ci sono le travi. Questi punti deboli vengono poi attenuati da un'ulteriore cappotto esterno che varia in base all'isolamento che si vuole ottenere ma mediamente si aggiradai 5 agli 8 cm. Essendo continuo questo isolamento migliora i ponti termici dovuti alle travi che isolano meno del materiale tra loro interposto in quanto sono passanti tra interno ed esterno ed isolate dall'esterno solamente dal cappotto di 5/8 cm.
La parete piena è composta normalmente da tre lastre di circa 3 cm di spessore incollate tra loro incrociate in modo da formare un'unica parete unica monolitica. A questa viene fissato il cappotto che per arrivare alla trasmittanza (isolamento) richiesto applica tutto il cappotto esternamente creando di norma isolamenti esterni attorno ai 15/20 cm. é chiaro quindi che prima che il freddo arrivi a lambire la parete portante in legno deve attraversare tutto il cappotto che è uniformemente distribuito. Mentre nell'altro caso a traliccio il freddo deve superare solamente 5/8 cm ed è già sul traliccio che essendo un'elemento puntuale (e non continuo come la parete x-Lam) rischia di creare il ponte termico.
Ricordiamoci che i ponti termici sono dati da cambiamenti puntuali dellastruttura e non da strutture continue.
2) TENUTA ALL'ARIA
La parete a traliccio è chiusa da lastre di fibrogesso tra loro sigillate e quindi su di un'intera parete lunga circa 5/6 mt si avranno almeno 4/5 punti di sigillatura. Tali punti di sigillatura diventano i famosi punti critici perchè essendo saldamente fissati alla struttura a traliccio si muovono con essa con possibilità di cavillature.
La parete piena arriva a blocco monolitico di 5/6 mt ed anche più senza giunture ma completamente incollata tipo trave lamellare. quindi i giunti si hanno esclusivamente tra gli spigoli della casa che se ben sigillati con materiali che possono adattarsi agli eventuali movimenti garantiscono una tenuta superiore.

La logica conseguenza è quindi l'esatto opposto di quanto ti hanno affermato
Se non sono stato chiaro fammi sapere.
ciao Paolo

AndyB72
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Re: Rassicurazione sulla tenuta all'aria

Messaggio da AndyB72 » ven nov 13, 2009 3:59 pm

Paolo Boni ha scritto:La logica conseguenza è quindi l'esatto opposto di quanto ti hanno affermato
Come l'esatto opposto?

Il tecnico al quale mi riferisco nel primo post di questa discussione ha avanzato i tuoi stessi dubbi espressi in questa frase: "Tali punti di sigillatura diventano i famosi punti critici perchè essendo saldamente fissati alla struttura a traliccio si muovono con essa con possibilità di cavillature.", quindi mi sembra che non siano così campati in aria, anche se al limite troppo da "pignolo" seguendo la filosofia dell'arch. Terzi, che comunque a grandi linee condivido.

Giusto?

luigi09
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Re: Rassicurazione sulla tenuta all'aria

Messaggio da luigi09 » ven nov 13, 2009 4:37 pm

Non concordo molto con l'ovvietà:
I ponti termici sono un punto che isola di meno rispetto alla maggior parte della struttura. Nella parete xlam c'è una stratigrafia costante e quindi il valore U è unico.
Nella parete a tralicio c'è una costanza data da una % in cui è presente il montante (circa il 10%) e una % in cui è presente l'isolamente (circa il 90%): le aziende serie non dicono il valore di isolamento di una parete solo sulla parte isolata (che potrebbe in media U=0.16) ma sulla parete nel suo complesso considerando anche i montanti ... di conseguenza il valore 0,16 potrebbe diventare circa 0.18 ... (questo è un gioco commerciale fatto da aziende/venditori non seri).
Se si vuole esasperare il concetto e dire che mettendo un termometro nella parete vedo che la temperatura interna ogni 60 cm cambia minimamente lo si può fare, ma rimane una esagerazione che non ha alcuna influenza sulla qualità e sul comfort.

Si può così esasperare anche il concetto della tenuta all'aria anche se nel ragionamento non è stata considerata la barriera vapore che nella parete a tralicio serve a sigillare la casa all'interno. (vedo adesso l'intervento di Andy ... se è quello che posso capire il foglio di cartongesso/legno è proprio attaccato sul montante di legno è quindi anche se crepa la sigillatura non c'è questa grande infiltrazione di aria ... penso piuttosto che il cliente si lamenterebbe ben di più per la crepa che vede!!)
Ma a cosa serve la tenuta all'aria: è indispensabile nelle case passive dove i calcoli sono appunto portati al limite e per i certificati. Per tutti gli altri, nel calcolo del cosumo energetico, questo fattore è pressochè uguale a 0: basta lasciare la finestra aperta un quarto d'ora per sbaglio oppure dover fare i buchi diametro 20 cm per le prese d'aria in cucina che tutti i ragionamenti non funzionano più

Luigi

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Re: Rassicurazione sulla tenuta all'aria

Messaggio da AndyB72 » ven nov 13, 2009 5:06 pm

luigi09 ha scritto:Ma a cosa serve la tenuta all'aria: è indispensabile nelle case passive dove i calcoli sono appunto portati al limite e per i certificati. Per tutti gli altri, nel calcolo del cosumo energetico, questo fattore è pressochè uguale a 0: basta lasciare la finestra aperta un quarto d'ora per sbaglio oppure dover fare i buchi diametro 20 cm per le prese d'aria in cucina che tutti i ragionamenti non funzionano più
Infatti ho aperto questo post perchè sto studiando una soluzione per una casa passiva (o quasi ...), alla quale verrà fatto un test blower door e che naturalmente avrà VMC e nessuna presa d'aria in cucina non avendo il fornello a gas. Altrimenti concordo che il tutto diventa relativo.

Paolo Boni
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Re: Rassicurazione sulla tenuta all'aria

Messaggio da Paolo Boni » ven nov 13, 2009 5:17 pm

luigi09 ha scritto:Non concordo molto con l'ovvietà:
I ponti termici sono un punto che isola di meno rispetto alla maggior parte della struttura. Nella parete xlam c'è una stratigrafia costante e quindi il valore U è unico.
Nella parete a tralicio c'è una costanza data da una % in cui è presente il montante (circa il 10%) e una % in cui è presente l'isolamente (circa il 90%): le aziende serie non dicono il valore di isolamento di una parete solo sulla parte isolata (che potrebbe in media U=0.16) ma sulla parete nel suo complesso considerando anche i montanti ... di conseguenza il valore 0,16 potrebbe diventare circa 0.18 ... (questo è un gioco commerciale fatto da aziende/venditori non seri).
Se si vuole esasperare il concetto e dire che mettendo un termometro nella parete vedo che la temperatura interna ogni 60 cm cambia minimamente lo si può fare, ma rimane una esagerazione che non ha alcuna influenza sulla qualità e sul comfort.

Si può così esasperare anche il concetto della tenuta all'aria anche se nel ragionamento non è stata considerata la barriera vapore che nella parete a tralicio serve a sigillare la casa all'interno. (vedo adesso l'intervento di Andy ... se è quello che posso capire il foglio di cartongesso/legno è proprio attaccato sul montante di legno è quindi anche se crepa la sigillatura non c'è questa grande infiltrazione di aria ... penso piuttosto che il cliente si lamenterebbe ben di più per la crepa che vede!!)
Ma a cosa serve la tenuta all'aria: è indispensabile nelle case passive dove i calcoli sono appunto portati al limite e per i certificati. Per tutti gli altri, nel calcolo del cosumo energetico, questo fattore è pressochè uguale a 0: basta lasciare la finestra aperta un quarto d'ora per sbaglio oppure dover fare i buchi diametro 20 cm per le prese d'aria in cucina che tutti i ragionamenti non funzionano più

Luigi
Scusa ma guarda che abbiamo detto la stessa identica cosa...
perchè quindi non concordi?
Ciao Paolo

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Re: Rassicurazione sulla tenuta all'aria

Messaggio da ECOFABRI » ven nov 13, 2009 5:23 pm

AndyB72 ha scritto:Infatti ho aperto questo post perchè sto studiando una soluzione per una casa passiva (o quasi ...), alla quale verrà fatto un test blower door e che naturalmente avrà VMC e nessuna presa d'aria in cucina non avendo il fornello a gas. Altrimenti concordo che il tutto diventa relativo.
toh! è la stessa soluzione che sto "tentando" anch'io, mi sembra una soluzione percorribile solo se gli impianti vengono ridotti il più possibile, per il riscaldamento, ad esempio, non ho ancora chiaro come fare, l'unica soluzione che ho in mente è una pdc per l'acs e per quel pò di riscaldamento ambiente che può servire in una casa passiva... ma sono solo idee che saranno da mettere assieme non appena mi arriverà il primo preventivo per la casa...

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Re: Rassicurazione sulla tenuta all'aria

Messaggio da Paolo Boni » ven nov 13, 2009 5:26 pm

AndyB72 ha scritto:
luigi09 ha scritto:Ma a cosa serve la tenuta all'aria: è indispensabile nelle case passive dove i calcoli sono appunto portati al limite e per i certificati. Per tutti gli altri, nel calcolo del cosumo energetico, questo fattore è pressochè uguale a 0: basta lasciare la finestra aperta un quarto d'ora per sbaglio oppure dover fare i buchi diametro 20 cm per le prese d'aria in cucina che tutti i ragionamenti non funzionano più
Infatti ho aperto questo post perchè sto studiando una soluzione per una casa passiva (o quasi ...), alla quale verrà fatto un test blower door e che naturalmente avrà VMC e nessuna presa d'aria in cucina non avendo il fornello a gas. Altrimenti concordo che il tutto diventa relativo.
Be allora dovresti fregartene dei problemi, anche del test blower door, dato che non dimostra assolutamente nulla... se non che con tutto chiuso la casa è ermetica, ma per il raggiungimento della classe A+ non è che sia indispensabile, a meno che tu sia in trentino con casaclima che lo rende obbligatorio...
Altrimenti se sei stato attento all'apporto gratuito, ad un ottimo isolamento ed una ottima costruzione con tutti i particolari costruttivi studiati adeguatamente e con un ottimo impianto tarato perfetto arrivi in classe A+ senza nessuna ulteriore verifica.
Mi spiegate poi a che serve il test blower door quando se devo entrare in casa devo aprire la porta???
Oppure come dice Luigi se lasci aperto una finestra per 10 min tutto il tuo perfetto impianto salta e crolla...
Ciao Paolo

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Re: Rassicurazione sulla tenuta all'aria

Messaggio da AndyB72 » ven nov 13, 2009 5:39 pm

Paolo Boni ha scritto: Mi spiegate poi a che serve il test blower door quando se devo entrare in casa devo aprire la porta???
Oppure come dice Luigi se lasci aperto una finestra per 10 min tutto il tuo perfetto impianto salta e crolla...
Ciao Paolo
In effetti sto seguendo un pò i dettami e i concetti di Casaclima, ma non lo faccio io, ma l'azienda che mi ha fatto la proposta, che fra l'altro non è nemmeno partner di casaclima di Bolzano...essendo tedesca.

L'esempio della porta mi sembra, senza offesa, una forzatura.

Se ho una casa ben sigillata e apro la porta per entrare è meglio rispetto ad avere una casa sigillata di meno anche se apro la porta per entrare... :wink:

Paolo Boni
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Re: Rassicurazione sulla tenuta all'aria

Messaggio da Paolo Boni » ven nov 13, 2009 5:47 pm

AndyB72 ha scritto:
Paolo Boni ha scritto: Mi spiegate poi a che serve il test blower door quando se devo entrare in casa devo aprire la porta???
Oppure come dice Luigi se lasci aperto una finestra per 10 min tutto il tuo perfetto impianto salta e crolla...
Ciao Paolo
In effetti sto seguendo un pò i dettami e i concetti di Casaclima, ma non lo faccio io, ma l'azienda che mi ha fatto la proposta, che fra l'altro non è nemmeno partner di casaclima di Bolzano...essendo tedesca.

L'esempio della porta mi sembra, senza offesa, una forzatura.

Se ho una casa ben sigillata e apro la porta per entrare è meglio rispetto ad avere una casa sigillata di meno anche se apro la porta per entrare... :wink:
Certo che è una forzatura, ma lo è anche dall'altra parte perchè con una casa sigillata servono persone che negli anni successivi la utilizzino in maniera adeguata e consapevole...
Una volta ero a cena con Peter Erlacher dopo un convegno tenuto ed a lui ho rivolto una domanda molto diretta e schietta...
"Ma nei vostri corsi e nei vostri continui interventi, relazioni, conferenze (casaclima) perchè non parlate mai del corretto orientamento dell'abitazine come primo ed indiscutibile punto su cui partire con tutto quanto voi sostenete?, non è moeglio preparare tecnici sapienti nell'uso degli apporti gratuiti rispetto a tecnici che vedono l'isolamento e l'impiantistica come la soluzione ai problemi?"

Sua risposta:
"hai ragione, oramai l'impostazione di casaclima è quella"

Detto tutto
Ciao Paolo

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