togliere il ciucio

Archivio delle discussioni sui forum non più presenti
Avatar utente
mammafelice
Messaggi: 706
Iscritto il: sab nov 10, 2007 11:03 am
Controllo antispam: cinque
Località: provincia di torino
Contatta:

Re: togliere il ciucio

Messaggio da mammafelice » mar feb 24, 2009 8:14 pm

Ha ha! Non prendetevela a male, ma mis ono fatta alcune grasse risate, mi sembrava di vedere mio figlio nelle parole di osmanto e Curry!
Che siano tutti uguali i maschietti? :lol:
Silviasco, credo di capire quel che dici, lo condivido per buona parte, quello che manca è solo l'umanità e fallibilità (se si può dire) delle madri!
I buoni propositi ci sono sempre tutti: non perdere le staffe, non dare il cattivo esempio mostrando reazioni "violente" ecc, ma ti garantisco che tra il dire e il fare c'è di mezzo l'oceano!
Le prime volte che mi innervosivo col topo mi sentivo molto in colpa, poi una mia amica (che tra l'altro è psicologa specializzata in età dello sviluppo) mi ha ricordato che è normale e GIUSTO che un bambino viva, apprenda e cresca conoscendo le emozioni, belle e brutte, anche dei genitori. La perfezione non è umana e la ricerca della stessa è deleteria tanto per i genitori (che si creano sensi di colpa), quanto per i figli.
Il mondo contiene anche cose ed aspetti negativi ed è giusto che i bambini si confrontino, a modo loro e coi loro tempi, anche con questo.
Certo, io cerco di darmi delle regole e mi sforzo sempre di non arrabbiarmi, di non sgridare mai lui, ma l'AZIONE e di spiegare sempre.
Però credo anche che non succeda nulla di irreparabile se mio figlio impara che a volte possono girarmi le cosiddette!
E sono assolutamente certa che a volta sia lui a provocarmi deliberatamente. Un bambino di 2 anni è perfettamente in grado di farlo. Gli animali lo fanno ( i cani sfidano il padrone per verificare se è sempre lui il capobranco, idem i cavalli), accade in tutti i gruppi in cui ci sono delle gerarchie.
Le gerarchie non sono sempre imposizioni autocratiche, talvolta esistono perchè servono.
Non mi importa se mio figlio si offende o non capisce bene, ma quando cerca di scappare, per esempio, lo sgrido, perchè il pericolo è che si lanci sotto una macchina!

silviasco
Messaggi: 143
Iscritto il: lun apr 28, 2008 6:04 pm

Re: togliere il ciucio

Messaggio da silviasco » mar feb 24, 2009 10:43 pm

osmanto ha scritto:Vi riscrivo quello che ho letto su una rivista, "giovani genitori", numero 9 di ottobre 2008, pag. 8:

Bugiardi in fasce
....
Mio Dio, quante str............................. Saremmo l'unico animale sulla faccia della Terra in cui la prole (inetta!) inganna i genitori, e questo è un nonsenso biologico. Purtroppo siamo talmente impregnati di queste nozioni (la nostra cultura ne è grondante) da non accorgerci di quanto idiota sia un'affermazione del genere. E lo so molto bene, perché mi ci son volute diverse letture, molti dibattiti su forum, e molta, molta, molta riflessione personale ed introspezione per capire la colossale cantonata che prendiamo coi nostri piccoli. Per questo non riesco in due parole a dir nulla di veramente convincente: non posso riassumere in due parole quello che gente ben più preparata di me ha scritto in volumi e volumi, e che è fermentato dentro di me per mesi prima di arrivare a capire davvero.
Purtroppo la letteratura per genitori abbonda di robaccia del genere. Questa è gente che vuole vendere (nota come la tipa venga presentata come "autrice di...") e dice ai genitori esattamente quello che vogliono sentirsi dire. Cioè che se hanno problemi coi loro figli, la colpa è solo dei piccoli, bastardi tiranni e manipolatori.
Perché un'affermazione sia scientifica, non basta che l'autore sia "professore di questo" o "ricercatore di quello". Anche Estivill si spaccia per pluridecennale esperto del sonno dei bambini, ma se cerchi in letteratura scientifca, c'è un solo articolo scientifico a suo nome, e non riguarda i problemi di sonno dei bambini. Sempre facendo una ricerca in letteratura scientifica, invece, trovi che tutti gli studi seri fatti in merito dimostrano che il "metodo Estivill" è dannoso e pericoloso (ci sono pronunciamenti di società pediatriche in merito). Però lui continua a vendere, e migliaia di bambini ad essere "estivillizzati" senza pietà, nella piena convinzione di far bene.

Per mammafelice: giusto quello che dici sulle gerarchie, peccato che nel mondo animale un genitore non è mai in rapporto gerarchico con la prole inetta (da non confondere con la prole "adolescenziale"); i cani o i cavalli non "provocano" il padrone, se non c'è qualche problema a monte nella loro relazione; e il rapporto gerarchico con i cavalli è molto, molto, molto diverso da quello dei cani per cui si può a stento fare un parallelo fra i due e con l'uomo. Nessun cucciolo "provoca deliberatamente" i suoi genitori, metterebbe a rischio la sua sopravvivenza. La nostra società assurdamente considera gerarchico il rapporto genitori-figli, ma questo è assolutamente innaturale, e crea delle storture che son all'origine di problemi che qualcuno poi vorrebbe curare con "più autorità". Nelle società in cui i bambini sono completamente liberi ed assecondati in tutto, sono molto responsabili, collaborano prestissimo col nucleo familiare e senza problemi seguono le indicazioni dei più grandi, genitori o parenti che siano. Inoltre si tratta di società in cui la violenza è praticamente sconosciuta.
Tutta la nostra educazione, basata sulle punizioni, si basa su una cattiva interpretazione della teoria del "rinforzo positivo/negativo": ad una azione negativa, associo una punizione, ad una positiva, un premio. Questa teoria va benissimo per addestrar criceti a percorrere i labirinti (è nata così, del resto). Questo è il modo in cui un animale adulto impara dall'ambiente circostante. Peccato che lo stesso schema non valga affatto per l'apprendimento dei cuccioli dai genitori, che è di natura radicalmente diversa.Tipicamente dai genitori si apprende per imprinting e imitazione, in tutto il mondo animale. Nel mondo umano, questo è tanto vero che, se uno è stato lasciato piangere o picchiato da piccolo, anche se non lo ricorda più, quando divienta genitore tende a lasciar piangere o picchiare (rif. le opere di Alice Miller, es. il dramma del bambino dotato). E, in casi estermi, un bambino abusato diviene un adulto abusatore. Imitazione. Non c'è quasi scampo. Quindi non c'è alcun bisogno di punire o premiare. Che poi noi, essendo tutti (chi più chi meno) stati puniti da piccoli, riproponiamo senza esitazione lo stesso schema ai piccoli, beh, è un dato di fatto, ed è qualcosa su cui lavorare (con notevoli benefici anche per il proprio benessere psichico). Sono quasi sicura che nonostante tutte le mie elucubrazioni avrò l'impulso di picchiare mia figlia non appena sarà abbastanza grande da "combinarne qualcuna". Spero solo di aver fatto abbastanza strada, nel frattempo, per riuscire a superare l'automatismo e a voltare pagina.
Ci sarebbero molte cose da dire ancora. Ho cercato un po' se potevo linkare qualcosa di adatto in italiano, ma non trovo nulla.
E fra l'altro è bene che vada prima che si svegli la piccola devo metter via in cucina e prepararmi per domattina.
Buonanotte!

Avatar utente
Gato
Messaggi: 276
Iscritto il: gio giu 05, 2008 4:37 pm
Controllo antispam: cinque

Re: togliere il ciucio

Messaggio da Gato » mer feb 25, 2009 9:03 am

questa discussione è davvero interessante.
Anch'io sono mamma di un maschio (2 anni) che ha da poco iniziato con le "sfide" (o qualsiasi cosa siano, volontarie o involontarie) a noi genitori. Una situazione per noi nuova e spiazzante!
Sicuramente ho notato che queste si intensificano quando noi genitori siamo più stanchi, nervosi, stressati del normale (purtroppo questo sta accadendo sempre più spesso negli ultimi tempi; mettiamoci anche che io sono al 9° mese di gravidanza), e mi sembra che le "sfide" del bimbo siano più concentrate PROPRIO col genitore che è più in difficoltà in quel momento.
Questo per dire che mi sforzo di comprendere le sue esigenze e le sue richieste. Ma mannaggia, è così difficile! :(
E dopo una giornata di continui NO, urla, pianti, "dispetti", ci casco e perdo la pazienza, divento dura e severa, con enormi sensi di colpa dopo. :cry:

Quando leggo i commenti di Silvia non posso che trovarmi d'accordo con la teoria... ma la pratica è così dura!
Ci ho provato a spiegare a mio figlio perchè in strada bisogna assolutamente tenere la manina alla mamma, perchè non ci si può arrampicare sui mobili, cose così... ma logica e razionalità non funzionano proprio, e senza metodi costrittivi non riesco a ottenere risultati.

Probabilmente Silvia ha ragione, i condizionamenti culturali ci influenzano, in un certo qual modo ci sentiamo "giustificate" nel perdere la pazienza, perchè pensiamo che tutto sommato "troppo male non farà"... Ed io stessa in effetti non sono ancora COSI' convinta che faccia tanto male.
Anch'io da piccola ho preso qualche "sano" scapaccione sul culetto, e non per questo mi ritengo insensibile alla sofferenza altrui e prona alla violenza, cioè non mi sembra di aver subito dei traumi così gravi.

Insomma... sono confusa!!!!!

silviasco
Messaggi: 143
Iscritto il: lun apr 28, 2008 6:04 pm

Re: togliere il ciucio

Messaggio da silviasco » mer feb 25, 2009 11:37 am

Gato, e tutte quante, scusate: ma non volevo affatto sembrare presuntuosa o giudicante. Nella foga di scrivere certo non ho sottolineato quanto sia dura cercare un approccio genitoriale diverso da quello dominante (probabilmente perché ancora non ci passo personalmente...!).
Le ragioni per cui è dura sono a quanto ho capito principalmente due: le aspettative della società, che vorrebbe tutti "bravi bambini" e guarda malissimo il genitore di un bimbo in preda ad un "capriccio", come a dire, guarda questo qui che non riesce a far comportare suo figlio come si deve (mi autodenuncio: io ero di quelle che pensava malissimo dei genitori di bimbi piangenti e isterici :? ). E il secondo motivo è che noi siamo state tutte (e tutti) cresciuti con metodi repressivi, in modo fisico (sculacciate, schiaffi, ecc.) o psicologico (e non è da meno). Di conseguenza siamo "imprintate" così, e quando ci troviamo in situazioni simili a quelle che abbiamo vissuto da piccoli, ma "dall'altra parte della barricata", tendiamo a riprodurre esattamente i comportamenti dei nostri genitori. E' un istinto scritto molto in profondità, ed è veramente impegnativo uscirne (provate a leggere le testimonianze dei forumisti su nontogliermiilsorriso e ne avrete una chiara idea); il bello è che questo processo di "guarigione" dai propri traumi infantili (anche piccoli, ma sempre traumi sono), per quanto duro, porta enormi benefici anche per sé stessi: più serenità, più capacità di vedere le cose nella giusta prospettiva, più capacità di mediare i conflitti (anche al di fuori della famiglia).
Quello che un bambino di due, tre anni può DAVVERO capire è molto più limitato di quanto si tende a credere. Loro capiscono le parole, è vero, capiscono che la mamma si arrabbia, ma non capiscono VERAMENTE perché. Ed anche quando lo capiscono, ne passa un po' finché abbiano sufficiente autocontrollo per potersi adeguare. E' proprio una questione di maturazione cerebrale. Un bambino vive nel presente ed agisce in modo del tutto impulsivo; ed è naturale, normale, che sia così. Cambierà il suo comportamento spontaneamente, se matura in un ambiente che gli offre esempi adeguati (di autocontrollo, di mediazione: non esattamente quello che accade con sgridate e altro...). L'acquisizione dell'autocontrollo è un processo spontaneo che non deve essere "imposto" con coercizione (la quale non può che peggiorare le cose, ritardare lo stesso processo o creare rabbie represse che esplodono in modo inaspettato con l'adolescenza). Lo possiamo paragonare a imparare a camminare: mettereste in piedi un bimbo di tre mesi, perché "prima si abitua e meglio è", e "dovrà pur iniziare a muoversi per conto suo, no?" Chiaro che no. Nel chiedere l'aplomb di un lord inglese ad un bambino di due anni stiamo commettendo lo stesso errore. Non è capace di star fermo, o di non toccare qualcosa che ha catturato la sua attenzione. NON NE E' CAPACE. Tanto quanto non è capace di camminare un bimbo di tre mesi. A due anni quello che servirebbe ad un bambino è un ambiente strutturato in modo da potergli concedere la massima libertà: di esplorare, di fare esperienze, di toccare tutto, di provare tutto (vedi Montessori). E tempo, tanto tempo, o meglio nessun tempo: un bambino così piccolo non ha il senso del tempo, "fra cinque minuti" o cinque ore, per lui è più o meno come "mai".
Ovvio, nelle nostre case è quasi impossibile. Nelle nostre vite, anche, è impossibile vivere senza tempo. E' da lì, e non da una intrinseca "natura cattiva" del bambino, che nascono i conflitti quotidiani. Noi siamo costretti a dare loro dei limiti che sono del tutto "artificiali", e che il bambino non è "attrezzato" da madre natura a sopportare. O meglio, può sopportare un po', per compiacere il genitore (e questa capacità varia da bambino a bambino e da contesto a contesto), ma la sua capacità di gestire queste situazioni è molto minore delle nostre aspettative in merito. Noi li vediamo grandi, ma in realtà se la natura facesse il suo corso prenderebbero ancora il seno (infatti molti faticano a lasciare il ciuccio che gli abbiamo messo in bocca per nostra comodità, per non dover essere sempre lì col nostro corpo), e forse in tal caso riusciremmo a vederli piccoli come in realtà sono (il tempo di allattamento naturale per la specie umana è di almeno due anni e mezzo: e l'interruzione precoce di tale rapporto non è priva di conseguenze a livello di sviluppo cerebrale: http://www.nontogliermiilsorriso.org/dr ... -dellamore).
Magari i bambini fossero davvero dei furbetti manipolatori e quant'altro: non ci sarebbero più casi di bambini abusati per anni, che vivono nascondendo i lividi e cercando giustificazioni per coprire i loro genitori. Purtroppo il bambino anche in casi estremi condanna se stesso e dà ragione ai genitori, anche se non capisce. Molti bambini abusati, rimuovono tutto, crescono "normali", e finiscono suicidi. Hanno scolpito dentro di sé che non valgono nulla. :cry: Altro che furbetti, altro che tiranni, altro che manipolatori :cry:
Insomma, le ragioni del perché abbiamo così tanta difficoltà nel "controllare" i nostri figli risiedono non nella "natura cattiva" dei nostri figli, né nella loro tendenza alla tirannia, ecc., ma semplicemente nella distanza abissale fra le nostre condizioni di vita e come sarebbe naturale vivere, e nei traumi in larga parte rimossi della nostra primissima infanzia (vedi Alice Miller).
Le difficoltà di osmanto, di curry, di mammafelice, sono di tutti noi, chi c'è già passato e chi ci passerà. Se vogliamo veramente spezzare la spirale della violenza, e crescere i nostri figli meglio di come siamo cresciuti noi, perché diventino persone migliori di come siamo noi, e genitori ancor migliori, la strada c'è... Ma nessuno ne ha ancora fatto una cartina leggibile da tutti. Possiamo solo guardarci dentro, confrontarci fra noi, tentare, sbagliare, provare. E saranno probabilmente tutti contro di noi e i nostri bimbi.
Seconda stella a destra, questo è il cammino............................................

Con affetto a tutte le mamme e i bimbi

Silvia

Avatar utente
mammafelice
Messaggi: 706
Iscritto il: sab nov 10, 2007 11:03 am
Controllo antispam: cinque
Località: provincia di torino
Contatta:

Re: togliere il ciucio

Messaggio da mammafelice » mer feb 25, 2009 11:38 am

Silviasco, io non ho mai parlato di picchiare! Solo di sgridare (a parole) e del fatto che spiegare perchè una cosa non va fatta con tono un po' severo non è un trauma, così come è umano e parte della vita che a volte ci vedano perdere le staffe...
Precisato questo, sono d'accordo con te che l'esempio è la cosa più importante! Cerco di dargli l'esempio con le abitudi di famiglia, a tavola, con gli animali, ecc. In casa nostra (per fortuna) non si alzano le mani, ma ciò non toglie che sgridarli se fanno qualcosa di pericoloso o sbagliato credo sia giusto.
Io ho avuto una cagnolina coi cuccioli e ti garantisco che darà anche l'esempio, ma quando i cuccioli la stressavano per il latte ed erano grandini non li mandava certo via con dolcezza! I cuccioli, di TUTTE le specie, sanno ed è giusto che sappiano che gli adulti non sono dei pari! Altrimenti si andrebbero veramente ad ammazzare!
La parola gerarchie è molto brutta e non rende l'idea, anche la parola pari, perchè dà un'idea di superiorità che asolutamente non è nei miei intenti.
Però, insomma, il rispetto lo imparano tutti gli animali e fidati che imparano anche a non darlo se non è insegnato, non è istintivo! Esistono veramente bambini "tiranni" che vanno fuori e vincono sempre i genitori, con le scenate alla cassa del supermercato o simili, ma cedere su tutto non è sinonimo di amore.
Amore vuol dire esserci sempre se hanno bisogno, dare sicurezza e fiducia, avere pazienza e tutto quel che vuoi, ma i NO (che fanno star male più noi quando li diciamo che loro, che se ne dimenticano letteralmente in 5 minuti) credo sia parte di quest'amore.

Avatar utente
mammafelice
Messaggi: 706
Iscritto il: sab nov 10, 2007 11:03 am
Controllo antispam: cinque
Località: provincia di torino
Contatta:

Re: togliere il ciucio

Messaggio da mammafelice » mer feb 25, 2009 11:42 am

Silviasco, ho postato nel tuo stesso momento :)
Non preoccuparti, non credo che qualcuno si sia sentito giudicato, è normale scambiarsi le proprie opinioni così come lo è non essere sempre d'accordo!
In ogni caso io, tra l'altro, concordo veramente con il tuo discorso, in particolare queste parole:

"Insomma, le ragioni del perché abbiamo così tanta difficoltà nel "controllare" i nostri figli risiedono non nella "natura cattiva" dei nostri figli, né nella loro tendenza alla tirannia, ecc., ma semplicemente nella distanza abissale fra le nostre condizioni di vita e come sarebbe naturale vivere, e nei traumi in larga parte rimossi della nostra primissima infanzia (vedi Alice Miller)".

Sono certissima che i bambini non sono mai cattivi, nè che vadano sgridati con intenti punitivi! Però tra un eccesso e l'altro, trovo che la sgridata (ripeto, a parole e giudicando l'azione e non il bambino) ogni tanto ci vuole, come un paletto qua e là che dia l'idea del limite... Non so se mi sono spiegata :oops:

silviasco
Messaggi: 143
Iscritto il: lun apr 28, 2008 6:04 pm

Re: togliere il ciucio

Messaggio da silviasco » mer feb 25, 2009 12:19 pm

Come dice Juul ("il bambino è competente") il bambino tiranno è quello che riceve tutto ciò che vuole ma niente di cui ha bisogno. I bambini non sono in gradi di verbalizzare con esattezza i bisogni profondi; oppure questi vengono esplicitamente ignorati e repressi. E a questo proposito copio qui un pezzetto di Gonzales che era sul sito di neeta sul sonno, la frase finale mi ha molto colpita, è bellissima, mi fa venire le lacrime (davvero). Riflettiamoci.

“Nel famoso libro “Fate la nanna” si dice che i bambini mettono in atto ogni strategia per attirare l’attenzione: “ho fame”, “ho sete”, “ho paura”, “accendi la luce”… Io sono stato a una conferenza del Dott. Estivill nella quale egli arrivò a dire: “Certo, se vostro figlio vi dicesse: mamma, per farmi dormire devi ballarmi il tango, non ballereste il tango?” Allora io pensai: bé, e allora come mai non chiedono di ballare il tango? come mai non chiedono niente che desiderano, niente che vogliono avere? Non esiste un bambino che dica: “Mamma, comprami una bici e mi addormento” oppure “mamma, se mi dai la cioccolata mi addormento”. Persino un bambino che al mattino piangeva perché voleva un cavallo o andare sulle giostre o mangiare il gelato o chissà che altro, la notte non vi dirà “mamma, se domani mi prendi il gelato vado avanti a dormire”. E se glielo dite voi, se cercate di comprarli: “Dai, se non ti svegli più domani ti prendo il cavallo, il gelato, la playstation… quello che vuoi”, se riuscite a plagiarlo bene ed è un bambino un po’ più grande, perché il piccolo nemmeno accetterà, allora forse farà lo sforzo per riuscirci, ma per quanto ci tenga non ci riuscirà. Perché tutte le cose che vi chiede hanno un fattore comune ed è che voi dovete andare a dargliele. Se vi dice: “voglio l’acqua, voglio l’acqua, voglio l’acqua…” ogni santo giorno, quella volta che voi prendete il bicchiere d’acqua e glielo lasciate sul comodino, quella volta non avrà più sete. Allora vi dirà che è buio e non so che altro. Gli lasciate una luce accesa tutta notte in camera e allora vi chiede una fiaba. Gli lasciate una cassetta che racconta una fiaba e allora non vuole più la fiaba, vuole qualcosa altro. L’unica cosa che vuole è che voi andate. Allora, perché chiede l’acqua, la fiaba, la luce…? Perché se vi chiede quello che veramente vuole, cioè se vi dice “mamma vieni”, voi non andate. Siete voi a prenderlo in giro.”

Poi, scusa ma come fai a dire che la sgridata "non è punitiva"? Beh certo in realtà è solo liberatoria delle nostre tensioni... Ma nei nostri intenti è punitiva eccome, oppure diciamo "correttiva", ma la sostanza non cambia. Tu sei convinta che se non "correggi" tuo figlio, lui crescerà violento e asociale (hai detto "si andrebbero veramente ad ammazzare"). Purtroppo osservazioni antropologiche in popolazioni che possono permettersi di vivere allo stato naturale e di rispettare i loro figli al 100% dimostrano l'esatto contrario: i figli cresciuti senza limiti "artificiali" sono spontaneamente "obbedienti" (il termine esatto sarebbe "collaborativi"), rispettano i più grandi e non conoscono la violenza.
La cagna (che comunque è un animale addomesticato il cui comportamento non riflette appieno quello di un animale selvatico) scaccia i suoi cuccioli "appena sono abbastanza grandi", appunto: ad una età biologicamente maggiore dei nostri due-tre anni, fatti i debiti confronti. E non è escluso anche che li scacci prima perché a sua volta è stata allontanata da sua madre ad una certa età. Come dicevo, difficile ricostruire "lo stato naturale" per un animale addomesticato (così come per l'uomo).

Molti libri pongono l'accento su "i no che aiutano a crescere" e via dicendo. Certo, i no aiutano a crescere... Tanto quanto i "buongiorno", i "buonasera", gli "scusami", i "grazie" ed ogni altra parola del lessico quotidiano. IL "no" non è dotato di un "potere accrescitorio speciale" come questi libri vorrebbero farci credere, attribuendo alla frustrazione un valore-bonus. Frustrazioni nella vita ce ne sono a sufficienza senza doverle andare a creare apposta, ed ogni frustrazione che ragionevolmente possiamo evitare ai nostri bambini dovremmo evitargliela; ne avranno comunque abbastanza da imparare a gestirle ad una età appropriata. E a guardare come crescono i nostri bambini, ci sarebbe un gran bisogno di libri che elenchino i "sì" che aiutano a crescere: sì posso sporcarmi mentre mangio da solo; sì posso rotolarmi nel fango mentre gioco; sì posso stare a guardare il formicaio per altre due ore; sì posso stare con te tutto il pomeriggio; sì posso continuare a ciucciare il seno finché ne avrò voglia; sì posso.... ecc. ecc. ecc.
Ripeto, non si tratta di "comprare", o "dare": quelli sono falsi bisogni che il bambino si crea perché quelli suoi veri non vengono considerati nemmeno (vedi Gonzales). Del resto, siamo noi i primi a insegnargli a dormire con l'orsacchiotto e il ciuccio, sostituendo oggetti a soggetti relazionali, sicché il bambino nel profondo cerca oggetti in sostituzione dell'affetto materno (che nei primi mesi non si dà a parole ma col corpo: odori sapori calore). Ecco perché poi a quattro-cinque anni i bambini fanno i diavoli per avere oggetti (ed è una situazione completamente diversa dal "capriccio" di frustrazione di un bimbo di due anni, assolutamente da non paragonare).

Anche per me questa discussione è molto interessante, comunque...

Silvia

Avatar utente
Gato
Messaggi: 276
Iscritto il: gio giu 05, 2008 4:37 pm
Controllo antispam: cinque

Re: togliere il ciucio

Messaggio da Gato » mer feb 25, 2009 12:46 pm

silviasco ha scritto:Gato, e tutte quante, scusate: ma non volevo affatto sembrare presuntuosa o giudicante.
ma che dici, mi stai aprendo la mente su temi molto interessanti e che al momento mi coinvolgono intensamente, quindi GRAZIE.
Penso che il mio stato attuale di "confusione" sia il primo passo per aprirsi a nuovi modi di vedere.
Grazie anche per aver linkato sito e forum che non conoscevo e che sono felice di aver scoperto...
agnese

Avatar utente
mammafelice
Messaggi: 706
Iscritto il: sab nov 10, 2007 11:03 am
Controllo antispam: cinque
Località: provincia di torino
Contatta:

Re: togliere il ciucio

Messaggio da mammafelice » mer feb 25, 2009 1:01 pm

No, sgridare (come lo intendo io) non è punitivo. Io non ho mai detto: se non fai così non ti dò la cena o il cioccolatino o il cavallo a dondolo o che ne so. Nè dico a mio figlio che se dorme da solo il giorno dopo gli dò qualcosa (infatti dorme spesso e volentieri nel lettone :D ). La presenza della madre è importantissima, infatti io vado ogni volta che dice "mamma", non serve che aggiunga altro. Quelle di Gonzales sono parole sante!
Io per sgridare intendo che se lui usa il bastone per colpire i gatti, glie lo tolgo di mano un momento, gli dico, con tono fermo, che non deve usarlo per picchiare perchè il bastone fa male al gatto o agli altri bambini (e lui sa cosa vuol dire "fa male"), poi glie lo lascio di nuovo a patto che lo usi per camminare, per giocare e non più per bastonare.
Non mi sembra una punizione spiegare che certe cose non si fanno punto e basta!
Io non dico che si andrebbe ad ammazzare perchè è un violento asociale (anzi, mio figlio è ADORABILE), ma ammazzerebbe sè stesso: sotto una macchina, giù per un muretto, buttandosi in uno stagno... Non ha ancora ben chiaro il senso del pericolo e sì, mi piacerebbe vivere in mezzo alla natura, in un villaggio senza rischi, ma purtroppo quando faccio la spesa al mercato ci sono le macchine, è questa la mia realtà, anche se non ideale.
Se la scelta è tra un NO e finire sotto una macchina, io scelgo la prima!
Poi rimango daccordo con la teoria, infatti ho già scritto che cerco di impostare in quel modo i miei comportamenti.
Ma scusa, quando a due anni tuo figlio giocherà con un amichetto brandendo un bastone e cercando di colpirlo, tu come pensi di fare? Lo lasci fare sperando che imiti il fatto che tu non stai bastonando nessuno?

silviasco
Messaggi: 143
Iscritto il: lun apr 28, 2008 6:04 pm

Re: togliere il ciucio

Messaggio da silviasco » mer feb 25, 2009 1:24 pm

mammafelice ha scritto: Ma scusa, quando a due anni tuo figlio giocherà con un amichetto brandendo un bastone e cercando di colpirlo, tu come pensi di fare? Lo lasci fare sperando che imiti il fatto che tu non stai bastonando nessuno?
:D No, mammafelice, ho capito cosa vuoi dire e siamo sostanzialmente d'accordo... In quella situazione mi troverò in difficoltà esattamente come te (e come tutti i genitori!), e se una illuminazione celeste non mi suggerisce altro, penso proprio che gi toglierò il bastone! E mi riterrò soddisfatta se riuscirò a farlo con gentilezza e non in malo modo! Una soluzione (dicono) può essere quella di offrire qualcosa di inoffensivo per fare la stessa cosa (un cuscino?). Ma da quello che leggo, le difficoltà ci sono, sono reali, e sono di tutti. "Ha da passà 'a nuttata" direbbe Eduardo...! :wink:

Avatar utente
mammafelice
Messaggi: 706
Iscritto il: sab nov 10, 2007 11:03 am
Controllo antispam: cinque
Località: provincia di torino
Contatta:

Re: togliere il ciucio

Messaggio da mammafelice » mer feb 25, 2009 1:53 pm

Del resto li chiamano "terrible two", mica per niente 8)
" E mi riterrò soddisfatta se riuscirò a farlo con gentilezza e non in malo modo! "
Quoto le tue parole, è ciò che cerco di fare io! Ammetto però che quando si è stanchi o esasperati può capitate di farlo in modo più brusco del necessario... Quando mi capite non ne sono affatto orgogliosa, anzi! Però credo anche che non ci si deve colpevolizzare eccessivamente. :wink:

Curry
Messaggi: 375
Iscritto il: gio feb 15, 2007 9:13 am

Re: togliere il ciucio

Messaggio da Curry » mer feb 25, 2009 2:10 pm

Scusa Silviasco, non ho il tempo per leggere tutto ciò che dici. Volevo dire che sono sostanzialmente d'accordo, ma non sempre.
Certo ci sono questioni culturali, ma nel rapporto madre-bambino c'è un legame unico che ti fa capire tante cose. Anche quando puoi "sgridare" o no, nel senso che vuoi dare a questa parola.

Faccio un altro esempio. Ieri sera eravamo per strada e Cristiano è corso avanti come sempre, però era distratto, non so, fatto sta che si è allontanato molto più di quanto fa di solito, dritto dritto verso una strada molto trafficata. Quando ho visto che non si fermava (mi sa che andava sopra pensiero) l'ho rincorso e l'ho chiamato gridando. Quando mi ha guardato, ho visto che non aveva assolutamente capito cosa era successo. Gli ho quindi spiegato che mi ero spaventata, che avevo gridato solo per chiamarlo, che avevo paura si allontanasse troppo.
Ecco, lì lui non aveva capito.

Altre volte, invece, capisce cosa dico ma non vuole ascoltare. Che mi sembra anche logico, voler affermare le proprie convinzioni. Saltare sul comodino è una sua convinzione, e mi è chiaro che lui non veda il pericolo a saltare a 3 centimetri da una lampada di vetro. Ma io glielo devo dire. E quando insiste, e la comunicazione seria e pacata non serve, e l'ha già fatto 10 volte e lo farà altrettanto, o lo tolgo di forza o lo sgrido. Forse nessuna delle due cose è giusta, ma la mia priorità è che non si tagli con la lampada (non che non la rompa, quello non è un grosso problema).

Infine, il fatto che i capricci sono rari ma in realtà ci sono veri bisogni è indiscutibile. Quando Cristiano comincia a fare versi e a saltare, quasi sempre è perchè io in quel momento sono distratta e non gli dò attenzione.
Però quando si incaponisce a voler passare tra il muro e la sedia e non c'è spazio, per farlo dovremmo spostare il tavolo e alzarci in 3, e non c'è motivo per passare di lì anzi sta facendo un giro più lungo, e non c'è accordo su "passa sotto, passa sopra, ti aiuto io", ma lui urla e basta perchè vuole passare di lì, non c'è bisogno, c'è il tentativo di vincere. Che poi è un bisogno, quello di mettersi alla prova per vedere come e quanto posso ottenere ciò che voglio. Ma a quel punto il mio dovere è fargli provare con mano la difficoltà di una cosa simile, non spostare il tavolo così lui non urla. Almeno, così penso io.

Non avendo letto tutto, spero di non essere uscita dal seminato

silviasco
Messaggi: 143
Iscritto il: lun apr 28, 2008 6:04 pm

Re: togliere il ciucio

Messaggio da silviasco » mer feb 25, 2009 2:40 pm

Curry ha scritto: Altre volte, invece, capisce cosa dico ma non vuole ascoltare. Che mi sembra anche logico, voler affermare le proprie convinzioni. Saltare sul comodino è una sua convinzione, e mi è chiaro che lui non veda il pericolo a saltare a 3 centimetri da una lampada di vetro. Ma io glielo devo dire. E quando insiste, e la comunicazione seria e pacata non serve, e l'ha già fatto 10 volte e lo farà altrettanto, o lo tolgo di forza o lo sgrido. Forse nessuna delle due cose è giusta, ma la mia priorità è che non si tagli con la lampada (non che non la rompa, quello non è un grosso problema).
Ecco, io toglierei la lampada. Ne posso anche mettere una non pericolosa per un anno o due (o magari meno), finché gli passa la smania di saltare.
Per il resto, non mi pronuncio, le situazioni sono così variabili che spetta a ciascuna mamma interpretarle e rispondere come crede meglio. Questo è ovvio (o dovrebbe esserlo).
A me interessa il confronto sui principi generali, poi si sa nella pratica ognuno fa quel che può meglio che può, qualche volta si riesce, qualche volta no.
L'importante è aver chiari i limiti intrinseci di risposta di un bambino piccolo, evitare autogiustificazioni e colpevolizzazioni (di entrambe le parti!), e fare il possibile per andare incontro alle esigenze del piccolo, perché, checché ne dica il cervellone di turno, la parte debole fra i due è lui.

Da quando ho intrapreso questo percorso, mi guardo intorno in modo diverso, e vedo cose che prima non "vedevo"; in giro, ma anche fra amici genitori. Vedo bambini spesso inutilmente e crudelmente repressi su cose intrinsecamente innocenti (quante storie per fare star fermo il bambino nella sala d'attesa del pediatra! o minacciare ulteriori punizioni di fronte al pianto per un divieto, come dire, devi pure far finta di essere contento!), chiari segni di coazione a ripetere, situazioni subite da piccoli e riproposte tal quali ai figli. Dal confronto con altre mamme attente a questi temi è emerso che molto spesso una alternativa che soddisfi tutti ci sta, solo che siamo troppo stanche/distratte/nervose per vederla e adottarla. E per molti comportamenti (forse tutti) c'è sempre una spiegazione altenativa se proviamo a vedere la cosa dal punto di vista del bambino (difficile, difficilissimo a volte).

Silvia

osmanto
Messaggi: 764
Iscritto il: gio lug 17, 2008 9:58 am
Località: Narnya

Re: togliere il ciucio

Messaggio da osmanto » mer feb 25, 2009 3:12 pm

silviasco ha scritto:E per molti comportamenti (forse tutti) c'è sempre una spiegazione altenativa se proviamo a vedere la cosa dal punto di vista del bambino (difficile, difficilissimo a volte).
Parole sante Silvia, purtroppo siamo tutti legati ad una società che ci impone certi comportamenti: a scuola si sta seduti al banco e bravi e immobili, al supermercato non si corre tra le corsie, dal pediatra si aspetta seduti in braccio tranquilli.
Sono comportamenti che purtroppo siamo praticamente costretti a subire anche nostro malgrado (a nessuno piace aspettare seduto tranquillo, né bambino né adulto) ma che se non seguissimo farebbe sfociare la società nell'anarchia.
Se tutti potessero comportarsi con la massima libertà, senza regole, senza limitazioni per esprimere se stessi, sarebbe un mondo invivibile. Perché ci sono quelli che si "autoregolano" senza invadere lo spazio altrui, e ci sono quelli che invece esagerano.
Per questo purtroppo, le regole ci vogliono. Purtroppo non viviamo nella giungla isolati dal mondo. Quindi bisogna convivere a stretto contatto con altre persone e ci vogliono regole per far funzionare le cose. E le regole si imparano da bambini. Da adulti è tardi. Penso ai tanti ragazzi che vanno in giro a spaccare vetrine, a tirare pietre, vandali che distruggono le stazioni ferroviarie, "ragazzi di buona famiglia" che si sfogano in modo animalesco (quelli "che esagerano").
Forse se da piccoli fossero stati seguiti da un genitore che dava delle regole "questo si può fare, questo invece no perché..." non si comporterebbero così. (chissà, magari invece le cause sono altre)

Secondo me il vero problema della nostra società odierna non è il fatto che sgridiamo i nostri bambini e gli impediamo di fare certe cose, ma che molti genitori i figli non li seguono per niente. Nascono e vengono direttamente passati alle nonne, alle tate, al nido, all'asilo....
Una mia amica non tiene sua figlia a casa nemmeno la notte, la lascia alla nonna "perché io il giorno dopo devo andare a lavorare e quindi ho bisogno di dormire". A colazione è con la nonna, poi all'asilo fino alle 4, poi a cena con la nonna e la mamma a casa della nonna, poi la mamma se ne va a casa per il meritato riposo.

Confronto a come si comporta lei con sua figlia, io sono la madre migliore del mondo anche se ho buttato il ciucio nell'immondizia...

Curry
Messaggi: 375
Iscritto il: gio feb 15, 2007 9:13 am

Re: togliere il ciucio

Messaggio da Curry » mer feb 25, 2009 3:39 pm

Ecco, io toglierei la lampada.
Certo, però poi c'è lo spigolo del comodino...
Per dire che era solo un esempio, mediare fra ciò che si può lasciar fare (saltare sul letto) e ciò che può essere pericoloso (spaccarsi la testa contro il muro).
Poi, la stanchezza è ciò che fa la differenza, hai ragione. Mi accorgo spesso che la richiesta di stare buoni non è mai una necessità del bambino, ma del genitore. Però a volte non ce la si fa. E lo dico loro. "bimbi, avete ragione, però fate un po' confusione, possiamo fare qualcos'altro?" Ecco, quando ce la faccio va così, quando scoppio scoppio.
E' sbagliato, ma come ogni tanto spiego anche ai miei figli "anche le mamme sbagliano". L'importante è cercare sempre di ascoltare.

Rispondi