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Forum dedicato alle tecniche di costruzione con materiali naturali.

Moderatore: michele ricci

robrossi

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Messaggio da robrossi » gio ott 30, 2008 10:33 pm

Copio e incollo da un altro forum :

"Mi risulta che i pannelli solari fotovoltaici richiedono, per la loro produzione, più energia di quella che producono nella loro vita utile.... non è molto ecologico...
Attualmente la convenienza del FV è fittizia e legata solo agli incentivi....
Al momento dello smaltimento, tra qualche anno, ci sono dubbi sulla presenza di sostanze tossiche che verrebbero rilasciate in ambiente....
Secondo me la convenienza di un oggetto andrebbe vista nella globalità della sua vita e non solo per la resa economica immediata.

Meglio investire in risparmio energetico. Rende di più e sicuramente inquina di meno! "

:?: :?: :?: .... mumble mumble mumble ....

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fermacell
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Re: mumble mumble

Messaggio da fermacell » ven ott 31, 2008 9:39 am

Ciao Roby!
perfettamente d'accordo sul fatto che il fotovoltaico oggi è ancora una fonte energetica il cui costo di investimento iniziale è troppo elevato... con annessi e connessi l'impianto FTV costa circa 7.000 € per ogni Kw... per un'utenza domestica di 3 Kw i costi sono sui 20.000 €. Le recenti agevolazioni (il cd conto energia) accelerano l'ammortamento dell'impianto... ma è l'investimento iniziale e il rapporto costi/benefici nel tempo che rallenta il suo utilizzo... anche se in questi due ultimi anni si sta assistendo ad una significativa crescita dei Kw pordotti con gli impianti FTV.
Forse l'ormai imminente messa sul mercato di pannelli FTV al telloruro di cadmio (in luogo del silicio) potrà dare l'attesa svolta e rendere economicamente accessibile il FTV.
Rispetto alle tradizionali celle fotovoltaiche al silicio, il film sottile al telloruro di cadmio (brevetto dell'Università di Parma) costa cinque volte meno ed e' piu' efficiente. Si stima che il costo di produzione dell'elettricita' con il telloruro di cadmio sia inferiore a un euro per watt mentre il costo di produzione dell'elettricità con il silicio e' sui cinque euro per watt).
Io sono ottimista... e credo che stiamo per imboccare una buona strada... eco-logica e - in risposta alle perplessità riportate da te - finalmente euro-compatibile...
Avremo il FTV che produrrà più energia di quella consumata per la costruzione dell'impianto... sul processo di smaltimento non so... il cadmio, allo stato libero da qualche preoccupazione, ma spero che inserito in questa struttura molecolare a film sottile (dovrebbe essere come la pellicola trasparente che si usa per gli alimenti... e magari prigioniera tra due vetri) non dovrebbe dare eccessive preoccupazioni ambientali...
In ogni caso penso che l'anno prossimo - una volta avviata la produzione - sentiremo parlare tanto di questo prodotto e avremo le idee un pochino più chiare.. e le giuste preoccupazioni sullo smaltimento avranno il loro ambito di valutazione...
Ciao!

arch.uterzi
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Re: mumble mumble

Messaggio da arch.uterzi » ven ott 31, 2008 10:21 am

Personalmente sono contrario agli impianti fotovoltaici, proprio perchè, in un'analisi LCA, finiscono con essere più dannosi che ecocompatibili. Certamente il futuro potrebbe portare ad affinare le tecnologie produttive. E non è neanche il caso di dire, come fanno alcuni, che a questo punto conviene il nucleare.
Penso che la strada resti sempre quella di progettare sempre più case passive, ovvero case che richiedano pochissima o nessuna energia per funzionare. E' una strada più efficace, ma richiede un cambiamento di mentalità progettuale e costruttiva notevole.
E la nostra mentalità resta purtroppo sempre quella di trovare la strada più frettolosa per la soluzione dei problemi.

robrossi

Re: mumble mumble

Messaggio da robrossi » ven ott 31, 2008 11:01 am

ah ! :shock: :shock: :shock: :shock:

................ questa non me l'aspettavo proprio !!

Grazie !

Roby

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fermacell
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Re: mumble mumble

Messaggio da fermacell » ven ott 31, 2008 2:16 pm

arch.uterzi ha scritto:Personalmente sono contrario agli impianti fotovoltaici....Penso che la strada resti sempre quella di progettare sempre più case passive, ovvero case che richiedano pochissima o nessuna energia per funzionare....
quoto la riflessione...pro futuro prossimo..remoto...ma solo per la parte che si riferisce alle case passive...
... la progettazione di case passive resta l'obiettivo migliore... e su questo non ci piove... ma ritengo che questo obiettivo sia ancora moooooooooolto lontano dal diventare lo standard delle costruzioni...
per questo penso che per diversi anni ancora l'acqua calda, il riscaldamento, l'illuminazione e il funzionamento degli elettrodomestici avranno sempre bisogno di fonti energetiche, speriamo in misura inferiore a quanto succede attualmente...
Robrossi pone un problema relativo al FTV... sulla sua convenienza economica e sulla sua ecocompatibilità... e credo che questo sia il tema della discussione.
io terrei conto anche di un altro elemento importante... il 90% del patrimonio edilizio attuale non si presta per nulla ad essere convertito in case passive...
ed allora l'unica strada percorribile e compatibile con i mezzi che ora abbiamo a disposizione penso sia ancora quella di ridurre il più possibile l'uso di fonti energetiche esauribili a favore di quelle rinnovabili (sole,vento, acqua...) e tra queste l'energia solare ne è quella più significativa...
Del sole possiamo utilizzare il calore e la luce... da qui i pannelli solari per l'acqua calda e quelli FTV per la produzione di energia elettrica... ma mentre nel primo caso la tecnologia è alquanto semplice, nel caso dei pannelli fotovoltaici la trasformazione della luce del sole in energia elettrica ha dei limiti legati essenzialmente al materiale che trasforma la luce in energia elettrica... nel caso delle celle al silicio il materiale e la trasformazione/lavorazione dello stesso implica un costo di costruzione alquanto sproporzionato... poi una volta fatto l'impianto - tralasciando il parametro resa che è ancora basso - i costi di funzionamento sono irrisori e quasi tutta l'energia elettrica prodotta va a beneficio degli utilizzatori... con il telloruro di cadmio il beneficio si ha sia sul costo del prodotto in sè e sia sul minor costo di trasformazione/lavorazione..in più anche la resa è migliore.
Ora, se ipotizziamo un uso massiccio di questa nuova tipologia di impianto applicata al patrimonio edilizio attuale e pure a tutti gli altri stabili commerciali/industriali, non è difficile prevedere che la dipendenza dalle fonti esauribili si riduce di molto... si riduce di molto i costi indiretti e tra questi non va dimenticato il costo che paga l'ambiente...
E per ritornare un attimo alla soluzione proposta di abbandonare la ricerca dell'utilizzo delle fonti energetiche rinnovabili a favore della casa passiva... vorrei aggiungere una mia riflessione:
Gli edifici passivi sono caratterizzati da perdite di calore così basse che il calore fornito dagli apporti solari (attraverso finestre e vetrate esposte a sud) e quello prodotto e recuperato da sorgenti interne (persone, apparecchiature, macchinari, illuminazione artificiale) può coprire quasi tutta l’energia necessaria per il riscaldamento invernale in modo tale che Il fabbisogno energetico residuo da coprire rimanga sottoi 15 kWh/m2 / anno.
Le caratteristiche che consentono di classificare una costruzione come casa passiva sono essenzialmente queste: il super-isolamento, la ventilazione meccanica controllata con recupero di calore interno, i guadagni solari, l’efficienza elettrica degli elettrodomestici, la capacità di rispondere alla restante esigenza di energia con energia rinnovabile... e quale fonte migliore di quella prodotta dal FTV?
Poi ci sono le caratteristiche strutturali che attengono alla forma dell’edificio in quanto questa influisce in maniera significativa sulle perdite termiche;lo scambio termico tra interno ed esterno di un edificio avviene attraverso la superficie dell’involucro: tanto più elevata è la superficie che racchiude il volume, tanto più elevato è lo scambio...poi ci sarebbe da considerare la "quantità" energetica della casa passiva: per essere energeticamente efficiente un edificio deve avere: un bassissimo indice di compattezza che va ad interessare il rapporto tra superficie e volume (S/V); in un edificio definibile "passivo" questo rapporto dovrebbe essere inferiore a 0,6...e per avere una forma compatta, si deve quindi rinunciare a sporgenze e rientranze... i balconi, i terrazzi e le verande si possono costruire, purché all’esterno dell’involucro termico.
E dopo questo bla bla bla... una domanda: il patrimonio edilizio attuale ce lo terremo minimo minimo un paio di cent'anni ancora... viste le caratteristiche di casa passiva su questi edifici esistenti ci sarebbe ben poco da fare... e non è nemmeno ipotizzabile saturare il territorio del nostro pianeta ipotizzando città future formate da soli edifici passivi...disposti a sud... vi immaginate il consumo di Km quadrati di terra occupate da case... il più delle volte in cemento/mattoni... sì perchè è meglio non far confusione... le case passive non sono sinonimo di bioedilizia...ma solo di basso consumo energetico... e di 'uso di fonti energetiche rinnovabili... che saranno sempre comunque necessarie...
Dire che è meglio abbandonare il fotovoltaico a favore delle case passive come soluzione praticabile e disponibile "ADESSO" mi sembra un pochino forzato...con tutto il rispetto per chi la pensa diversamente da me...
ciao!

robrossi

Re: mumble mumble

Messaggio da robrossi » ven ott 31, 2008 2:40 pm

mumble mumble, la mia domanda allora è : cosa veramente salvare secondo voi ?
Inutile dire che il rapporto resa/costo è fondamentale ! e che la sperimentazione preferisco farla fare ai "fenomeni"

Per le informazioni che girano :

- geotermia per una sola casa (seppur non piccola) e per 4 persone --> antieconomica
- pannelli fotovoltaici : se ne è parlato e non mi sembra in modo entusiastico
- solare termico : ok !
- minieolico ? Me ne hanno parlato bene ! ... costerebbe poco e renderebbe abbastanza bene (se c'è spazio e vento a sufficienza) !
- Altro ?

Ciao !

Roby

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alexbio
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Re: mumble mumble

Messaggio da alexbio » ven ott 31, 2008 4:35 pm

La questione della sostenibilità, economica e ambientale, per quanto riguarda i pannelli fotovoltaici è nota e, temo anche un po' trita.
Che per i pannelli in silicio monocristallino sia bassa è risaputo a causa del processo produttivo e dei relativi costi.
Eppure, quello che appena 15 anni orsono sembrava quasi un'utopia, almeno da noi, ora è una realtà.
L'evoluzione tecnologica c'è ed è evidente, non soltanto per quanto concerne i materiali (come afferma correttamente Fermacell), ma anche per quanto concerne l'efficienza raggiunta. Se ben ricordo, non più di due settimane fa ho letto la notizia che in un laboratorio italiano è stata raggiunta un'efficienza superiore al 40% contro il 13-15% dei pannelli ora in commercio, grazie a un sistema di concentrazione.

In ogni caso, il Fv sarà anche antieconomico, ma non mi vengano a raccontare che il nucleare conviente perché è una balla mostruosa fatta girare dal comitato di affari che da anni cerca di ritornare sul mercato in Italia.

Quanto al geotermico: robrossi, perché affermi che è antieconomico?

Ha ragione da vendere l'architetto quando afferma che è l'efficienza energetica (e dunque il risparmio) la misura capace di portare a rapidi benefici, economici e ambientali.

Mandi
Alex

arch.uterzi
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Re: mumble mumble

Messaggio da arch.uterzi » ven ott 31, 2008 4:58 pm

Fermacell, ottimo come sempre. Il patrimonio esistente è enorme rispetto al nuovo.
Ci terremo 'sti catorci di edifici per secoli, e probabilmente anche le schifezze che continuano a costruire.
E' un problema di mentalità, l'ho già detto.
Ma almeno, cominciamo a farle 'ste benedette case passive.
L'eolico è una bella cosa, basta farsi un viaggetto in aereo verso la Scandinavia per vedere chilometri e chilometri di pale eoliche piantate nel Mare del Nord.
Ma, ancora una volta, il problema lo si risolve tutti insieme (appassionatamente) o non lo si risolve.

mrtambourineman
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Re: mumble mumble

Messaggio da mrtambourineman » ven ott 31, 2008 6:13 pm

ciao ! possiamo pensare che per creare pannelli fotovoltaici ci voglia molta energia ma scusatemi se ci volesse più energia di ciò che producono nell'intero arco di vita, allora i pannelli dovrebbero costare minimo quel valore d'energia nO!?
non so se mi sono spiegato, inoltre se i pannelli vengono prodotti in italia l'energia incide meno in base al minor consumo di trasporto rispetto ai pannelli prodotti in giappone, america e cina. va fatta un'altra considerazione, se vi è un calcolo fatto con ipotesi che i pannelli durino 20 anni , allora questo calcolo è sbagliato perchè , un impianto fotovoltaico può durare anche 50 anni, dipende dal produttore .
se non sbaglio il primo esperimento lo fece l'enel in sicilia 50 anni fa e i pannelli ancora funzionano anche se hanno perso la loro capacità, immaginatevi ora le aziende che stanno investendo in questi anni che cercano di costruire sempre più moduli efficienti, credo che i moduli attuali siano molto più efficienti di quelli installati dall'enel 50 anni fa e non sappiamo quanto potranno durare.
Per lo smaltimento non so dirvi nulla ma quell'alluminio utilizzato per contornare i moduli e per posarli sui tetti avrà un maggior valore fra 40-50 anni!

robrossi

Re: mumble mumble

Messaggio da robrossi » ven ott 31, 2008 6:23 pm

Ciao Alex ! Ti rispondo .

Avevamo fatto un calcolo anche con chi ci poteva fornire il geotermico .

Magari sbagliato, ma quello è : un impianto costava allora circa 20 mila euro .
Spendiamo pero' circa 250 euro a stagione per riscaldare la nostra casa (più o meno quello che ci aspettavamo di spendere) - come sai pero', la casa è in bioedilizia e "consuma poco" - .
Raffrescarci non ne abbiamo bisogno .
Facendo un calcolo brutale : 20.000 euro : 500 euro/anno = 40 anni di ammortamento (esagero e nei 500 euro metto dentro un po' di tutto: un po' di raffrescamento, acqua calda sanitaria ecc.)
Per farlo funzionare mi risulta che sia assurdo non avere il fotovoltaico (altrimento quello che risparmi da una parte te lo "mangi" consumando energia elettrica)
Ci hanno suggerito circa uno - due kW in più dei canonici 3 delle utenze residenziali ..... quindi ancora soldi ... ah ... poi anche l'impianto a pavimento ... quindi altri soldi ...
Un bellissimo giocattolino del genere non ce lo ripagavamo più ... e ho tralasciato la manutenzione ... non ci sembrava infatti realistico pensare che durasse 30 - 40 anni, ma anche calcolandone 20 ....
ok, possiamo tenere conto di qualche aiuto statale per il fotovoltaico, ma secondo noi i conti non tornavano nemmeno ipotizzando un aumento progessivo del gas .

Queste le nostre considerazioni .
Attenzione ! non metto in dubbio che l'idea della geotermia sia fantastica, super ecologica ..., ma mi risulta che serva anche una bella badilata di soldi .

Calcolo sbagliato ?

Ciao

Roby

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Re: mumble mumble

Messaggio da alexbio » ven ott 31, 2008 10:08 pm

Ciao Robrossi.
Non saprei che dirti. Messa in questo modo non posso che darti ragione, ma stando ai dati pubblicati da Casaclima di Bolzano un buon impianto geotermico, nell'arco di 20 anni è il secondo per convenienza dopo quello a cippato di legno.
Hai ragione quando affermi che costa molto, ma spero si tratti di un buon investimento sul futuro della mia casa e del pianeta su cui vivranno i miei figli.

Tornando al tuo pensiero iniziale, credo che il fotovoltaico sia il futuro anche per un altro motivo, questa volta più "politico" che economico: produrre energia in maniera diffusa vuol dire suddividere i rischi che invece nei grandi impianti termoelettrici (centrali con vari combustibili, compreso il nucleare) sono concentrati al pari dei bacini idroelettrici.

Resterà pur sempre qualcuno capace di controllare il mercato attraverso le linee di tarsporto, ma di certo non potrà più imporre prezzi in regime quanto meno di oligopolio e, soprattutto, la nazione che userà un sistema diffuso di produzione non dovrà sottostare ai voleri di qualche cammelliere o despota di turno.
Mandi
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Re: mumble mumble

Messaggio da Letizia65 » ven ott 31, 2008 10:39 pm

TUTTI I MESSAGGI RITENUTI OFFENSIVI SONO STATI CANCELLATI .


PER ROBROSSI: SE VERRANNO ANCORA USATI TERMINI OFFENSIVI NEI CONFRONTI DI ALTRI UTENTI, IL TUO ACCOUNT VERRA' ELIMINATO E TUTTI I MESSAGGI CANCELLATI AUTOMATICAMENTE.

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Re: mumble mumble

Messaggio da robrossi » sab nov 01, 2008 10:59 am

Per il moderatore :
Si legga i post che ha cancellato prima di redarguire ... le basteranno il primo e la relativa risposta .
Grazie .

Per Alex
Purtroppo non mangiamo con le tabelle di casaclima, ma con il nostro onesto lavoro . Il conto che abbiamo fatto è sicuramente molto modesto in termini di scientificità , ma sicuramente molto concreto . Mi avevi chiesto per quale motivo ho scritto della antieconomocità dell'impianto geotermico . Ti ho risposto con il nostro calcolo molto semplice .
Credo che più l'involucro della casa sia efficiente, meno sia conveniente un impianto geotermico .
Investendo in geotermia per una casa singola con una struttura già molto ben isolata si tornano a spendere soldi quando non ti sei ancora ripagato, con il risparmio, la metà dell'investimento iniziale .
E' quanta energia devo investire per ottenere i soldi che continueranno a servirmi per pagarmi quell'impianto, la sua manutenzione, la sua probabile sostituzione dopo 15- 20 anni quando ancora è tutto da ripagare ? Quanto tempo dovro' lavorare in più per avere quel denaro ? Non è anche questa energia buttata ?
E poi ...quanto tempo in meno potrò rimanere con mia moglie e con i miei figli ?
E' vero che per un principio si possono anche investire 40 - 50 mila euro nel nulla .... ma prima di tutto i 50 mila euro bisogna averli , in secondo luogo ci sono principi ben più importanti da salvaguardare .

Ah scusa edito il mio post perchè ho tralasciato il tema del fotovoltaico : quel pensiero che ho riportato non è mio . L'ho già scritto . E' di un utente di un altro forum . L'ho riportato perchè ci ha lasciato di stucco leggendolo . Chiedevo spiegazioni e commenti che mi sono stati dati da Terzi, Ferma e anche da te . Vi ringrazio
Comunque sia spero tanto che si arrivi a quel futuro di cui si è parlato , perchè senza economicità temo che non ci possa essere nemmeno progresso .

Ciao
Roby

perplex
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Re: mumble mumble

Messaggio da perplex » sab nov 01, 2008 12:53 pm

anche secondo me il fotovoltaico/solare non sono da prendere alla leggera, anche solo sperimentando si può migliorare.
a mio avviso, l'unico sistema che per ora offre una buona qualità/prezzo ambiente è la costruzione passiva, ma dipende anche dalle condizioni della costruzione: una casa isolata dalla rete elettrica pubblica (che pubblica non è più ma ne fa le veci) e dal gas metano che si avvale di pannelli solari e celle fotovoltaiche ha più ragione di essere di quelle che scelgono per moda e futuro risparmio personale i utlilizzare queste tecnologie. sicuramente prima di investire denaro in qualsiasi pannello preferisco spendere in isolamento e altri sistemi passivi (scambiatori di calore, serre, studi per un corretto orientamento, frangisole, effetti camino...).
il patrimonio edilizio esistente non può essere eliminato ma, se ristrutturato bene è in grado di raggiungere ottimi risultati passivi anche senza l'ausilio di tecnologie attive (e se i comuni smettessero di vincolare per ignoranza e patetica nostalgia edifici privi di valore storico e artistico farei una festa).
purtroppo anche l'eolico ha delle controindicazioni se interferisce con le migrazioni degli uccelli (i poverini si sfracellano contro le pale).
come ho detto altre volte, penso che non esista un'unica strada giusta da intraprendere, ma che ogni edificio richieda uno studio personalizzato.
scusate il messaggio frettoloso e male articolato, ma ultimamente ho pochissimo tempo libero... spero di non aver dato un contributo inutile.
saluti a tutti

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Letizia65
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Re: mumble mumble

Messaggio da Letizia65 » sab nov 01, 2008 3:02 pm

robrossi ha scritto:Per il moderatore :
Si legga i post che ha cancellato prima di redarguire ... le basteranno il primo e la relativa risposta .
Grazie .
Roby
Caro robrossi, hai avuto l'onore di avere la cancellazione dei post direttamente dall'amministratore.

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