Futuro dell'auto ibrida

[Andrea Rampado]

Come richiesto in un altro 3D, apro questa discussione riportando l'intervento di Tersite:

Usare un motore a combustione interna per caricare delle batterie elettriche, con le quali far funzionare dei motori elettrici sulle ruote è un idiozia.
Nello stoccaggio dell'energia nelle batterie e nel successivo utilizzo si perde un buon 50%. NON è la soluzione del problema.
Un motore a combustione interna ha un massimo di rendimento ad un determinato numero di giri per ottenere dei vantaggi occorre che il motore giri sempre a regime costante.
Il motore a scoppio deve essere il principale fornitore di energia per il movimento e deve sempre funzionare al regime stabilito.
Immaginiamo di avere un motore da 20 KW:
Se fai i 100 in extra urbano i 20 kW ti sono sufficienti e le batterie sono inattive, se hai bisogno di più potenza per un sorpasso puoi pescare per breve tempo una ventina di Kw immagazzinati nelle batterie, quando sarai in coda al casello il tuo motore continuerà a girare a pieno ritmo per ricaricare le batterie (anziche sul minimo).
Il discorso va benissimo nel ciclo cittadino, con partenze e frenate ai semafori.
Se devi fare Milano Napoli ed hai la fortuna di non trovare coda, la scorta delle batterie si esaurisce al decimo sorpasso di un Tir e poi ti devi accontentare dei 20 kw per il resto del viaggio ( o ti fermi spesso a far pipi)
Quel che frega il sistema ibrido è che la scelta della capacità delle batterie e potenza nominale del motore deve essere fatta in fase di progetto.
Una macchina che va benissimo per il ciclo cittadino diventa una schifezza se devi andare in montagna o farti 300 km al giorno.
Viceversa una automobile progettata per lunghi percorsi in città non risolve granchè a livello risparmio.
Infatti gli amici del GRF hanno il dubbio amletico:
-Facciamo un motore a combustione interna principale ed un ausiliario elettrico oppure facciamo un principale elettrico con un piccolo motore a scoppio di emergenza?
Sono pronti, naturalmente, per tutte le evenienze, ma qualcuno gli deve dire cosa vuole il mercato.
Su questo aspetto è buio pesto.
La Toyota ad esempio ha scelto l'alimentazione a batterie come secondaria.
Una cosa che forse li convincerà ad uscire allo scoperto è che le norme antiinquinamento future, specie per quel che riguarda il particolato e NOx saranno ancora più restrittive, tali da rendere problematico e costoso l'utilizzo del ciclo diesel.

Ciao
Tersite

Ciao a tutti
Andrea

[Gianfranco]

Usare un motore a combustione interna per caricare delle batterie elettriche, con le quali far funzionare dei motori elettrici sulle ruote è un idiozia.
Nello stoccaggio dell'energia nelle batterie e nel successivo utilizzo si perde un buon 50%. NON è la soluzione del problema.
Un motore a combustione interna ha un massimo di rendimento ad un determinato numero di giri per ottenere dei vantaggi occorre che il motore giri sempre a regime costante.
...
Infatti gli amici del GRF hanno il dubbio amletico:
-Facciamo un motore a combustione interna principale ed un ausiliario elettrico oppure facciamo un principale elettrico con un piccolo motore a scoppio di emergenza?
Sono pronti, naturalmente, per tutte le evenienze, ma qualcuno gli deve dire cosa vuole il mercato.
Su questo aspetto è buio pesto.
La Toyota ad esempio ha scelto l'alimentazione a batterie come secondaria.
Una cosa che forse li convincerà ad uscire allo scoperto è che le norme antiinquinamento future, specie per quel che riguarda il particolato e NOx saranno ancora più restrittive, tali da rendere problematico e costoso l'utilizzo del ciclo diesel.

Grazie Andrea!

Veniamo a quanto diceva Tersite.
Devo dire un "bravo" a Tersite per l’ultima frase.

Devo altresì richiedere a Tersite un leggero correttivo sulla sua prima frase. Credo che un “solo” vada messo per evitare contraddizioni con quanto scritto più avanti. Sei d’accordo Tersite?

Caro Tersite, non mi meraviglia che la Fiat e l’auto nazionale siano in crisi.
E, di conseguenza, non mi meraviglia che anche l’Italia stia patendo per mancanza di competitività.
Le cause prime le hai descritte tu nel tuo post. Ci sono persone che non riescono a “vedere”.
C’è luce, è giorno fatto, e “questi” continuano a vedere buio pesto.

Credo che la leadership vada costruita con le persone che hanno una “visione del futuro moderna” ma, soprattutto che includa i “clienti” nel senso più ampio del termine: automobilisti privati, società trasporti (gomma, mare, aria, spazio), ambiente, risorse, ecc. E’ imperativo, è forzato: chi vuole fare qualcosa di innovativo deve essere vicino, essere in sintonia, con i “clienti” attuali e futuri.

Molto tempo fa (oltre 8 anni fa) ho avuto la fortuna di leggermi un documento internet riguardate la “vision” che la Toyota si era data. La Prius è la conseguenza di quella visione del futuro.

Perché bisogna sempre aspettare che sia qualcun altro ad aprire la strada? Se non si ha capacità di innovare nelle auto, e nel resto, non possiamo ambire a migliorare. Ci si deve rassegnare, ed adeguarsi.

La soluzione ibrida è praticabile, con vantaggio dei vari "clienti"; e non da ieri, ma da circa quattro anni. Nella Toyota-Prius non c’è solo una innovazione ma molte altre: sembra che ce ne siano oltre 500 (nuovi brevetti).
E sai perché sono arrivati a questo notevole risultato? Perché hanno ripensato ad un prodotto con chiaroveggenza, con un approccio di sistema che da noi stenta ad essere adottato.

Di fatto la Toyota-Prius è uno “standard” di mercato, e i tuoi amici del CRF (Centro Ricerche Fiat) dovrebbero saperlo da tempo. Le statistiche di vendita mondiale sono note anche a loro; e, immagino, siano note anche le analisi fatte dagli organismi governativi e indipendenti americani sulle soluzioni Prius.

Molti, analizzando le soluzioni adottate nella Prius, possono trovare conferme o meno (ad esempio il Cx=0,26, rumore, ecc.).
A mio avviso quello è stato fatto di veramente importante riguarda due aspetti fondamentali.

a) Il sistema di controllo che fa coesistere in modo armonico le due trazioni: l’elettrica e quella dal motore a benzina. Per rendersene conto basta andare a farsi un giro e provare di persona.

b) L’impatto sull’ambiente valutato globalmente (meno CO2, meno PM10 e PM2,5) per effetto dell’innovazione di …. e anche per effetto del recupero dell’energia cinetica durante le frenate. Di fatto il rendimento energetico dell’auto nel suo complesso sembra notevolmente migliorato. Quattroruote fornisce un dato di rendimento a 100 km/h a velocità costante. Tale dato chiaramente non è però indicativo del reale rendimento medio dell’auto.

Mi fermo qui, non vorrei fare troppa pubblicità … non pagata J
Lascio a chi è appassionato di auto (e addetti ai lavori) scoprire i tesori che sono nella Prius.

Sul particolato emesso dalle auto, conosciuto anche come PM10 e PM2,5 (dove 10 e 2,5 indicano le dimensioni in micrometri delle particelle) vale la pena di fare alcune puntualizzazioni visto che proprio in questi giorni molte città sono soggette a limitazioni di traffico proprio per PM10 e PM2,5 oltre i limiti di accettabilità.

La PM10 e PM2,5 sono dovute quasi completamente ai motori Diesel con alte pressioni di iniezione. Oggi i common rail e i multijet operano a pressioni maggiori di 1200 bar. L’aumento delle pressioni migliora il rendimento di combustione ma, nel contempo, ha delle controindicazioni: tanto maggiore è la pressione tanto più piccole saranno le particelle scaricate nell’ambiente.

E, purtroppo, le PM10 e PM2,5 (di cui si dice poco o niente per ora) sono foriere di patologie dell’apparato respiratorio: insufficienze e blocchi respiratori, broncopatie, ecc. … fino ai tumori del polmone.

Da quello che ho letto tanto più piccole sono le particelle tanto più si annidano in profondità fino a fissarsi nelle pareti degli alveoli più interne. Una volta fissate le particelle non sono più rimovibili.

Capisci Tersite cosa fanno i Diesel, alimentati con il gasolio tradizionale e con le soluzioni sempre più esasperate? Te lo dico perché il discorso che hai fatto nel tuo precedente post sui Diesel, confronto della Prius e una utilitaria di pari cilindrata, è stato molto scorretto e, da te non me lo sarei aspettato.

Dopo anni di letture attente di Quattroruote (almeno da 20 anni, leggo) ti metti a fare il calcoletto sul costo di acquisto e sul consumo prendendo due auto di due segmenti diversi. Non solo, sembra che tu non sappia che la scelta dell’auto non viene quasi mai fatta come hai fatto tu. Ci sono altri aspetti che vengono tenuti presenti nella scelta? Potresti essere meno becero la prossima volta che fai quei conteggi?

Anzi, perché non provi a rifarli, documentandoti un po’, partendo proprio dai requisiti che tu oggi porresti per una ipotetica auto nuova?

Gianfranco

[Tersite]

Caro Gianfranco
Anche se lo mi sembrava ovvio, approvo l'aggiunta del "solo", per maggiore chiarezza. Nessuno penserebbe mai di caricarsi le batterie del veicolo elettrico usando un generatore a benzina in garages.
Quindi in un veicolo ibrido il motore a benzina serve anche a caricare le batterie. Il problema è quanta autonomia possono fornire le batterie; non sono riuscito a trovare il dato dei KWh immagazzinati. A occhio non sembrerebbero molti, il che significa che l'apporto della trazione elettrica da batterie è abbastanza marginale.
E' indubbio che la Fiat attraversi un periodo non particolarmente roseo, ma l'analisi di questo fatto ci porterebbe fuori tema. Devo notare che anche le altre case automobilistiche europee non hanno fatto granchè nel campo dell'ibrido: tutti miopi?
Il recupero di energia cinetica nelle frenate mi pare poi una leggenda metropolitana. Naturalmente ci sono degli imbecilli che spingono sull'acceleratore fino all'ultimo decimo di secondo per poi frenare violentemente, ma sono imbecilli.
Ho girato per una quindicina di giorni con i freni della vecchia "uno" quasi inesistenti, fatto salvo situazioni di emergenza i freni si possono usare molto poco, te lo assicuro, lo stesso vale per le discese, se non sei in zona montagnosa recuperi ben poco.
Per le polveri sottili, che sono il tallone d'Achille dei diesel, possono essere limitate con accorgimenti allo scarico e comunque il motore a metano è decisamente meglio anche della migliore Prius.
Non capisco cosa ci sia di scorretto nel confronto fra la prius ed una automobile di pari caratteristiche (potenza velocità) convenzionale.
Il calcoletto è stato fatto supponendo di risparmiare il 25% di carburante, non ho fatto paragoni con altre macchine, eventualmente solo con una ipotetica prius a benzina convenzionale.
Quanto ai requisiti da porre per l'acquisto di una nuova macchina, per ora, ognuno si regola come gli pare, anche comprare il gippone e poi attaccarci l'adesivo con "il sole che ride". Personalmente sarei propenso a valutare motorizzazioni "risparmiose", ma non sembra ancora un criterio molto in voga, purtroppo.
Non ho dubbi che il giretto di prova possa essere interessante, ma per cacciare 25000 euro aspetterei dei riscontri più a lungo termine.

Ciao
Tersite

[ghirardimarco]

in lombardia per la PRIUS si possono detrarre 2500 euro per l' acquisto e in accordo con la regione si ottiene lo sconto del 50 per cento sull' assicurazione nei primi 5 anni di vita del veicolo .

[Andrea Rampado]

in lombardia per la PRIUS si possono detrarre 2500 euro per l' acquisto e in accordo con la regione si ottiene lo sconto del 50 per cento sull' assicurazione nei primi 5 anni di vita del veicolo .

Ciao Marco,
secondo te, mi danno le stesse condizioni se compro questo nuovo modello di Toyota sempre con motore ibrido?

http://alt-e.blogspot.com/2004/12/futur ... brids.html

Cavoli è stupenda, ha ragione Tersite, ci vuole poco per scegliere tra qualità e bellezza a discapito dei consumi.

Ciao a tutti
Andrea

[Gianfranco]

...
Il problema è quanta autonomia possono fornire le batterie; non sono riuscito a trovare il dato dei KWh immagazzinati. A occhio non sembrerebbero molti, il che significa che l'apporto della trazione elettrica da batterie è abbastanza marginale.
E' indubbio che la Fiat attraversi un periodo non particolarmente roseo, ma l'analisi di questo fatto ci porterebbe fuori tema. Devo notare che anche le altre case automobilistiche europee non hanno fatto granchè nel campo dell'ibrido: tutti miopi?
Il recupero di energia cinetica nelle frenate mi pare poi una leggenda metropolitana. Naturalmente ci sono degli imbecilli che spingono sull'acceleratore fino all'ultimo decimo di secondo per poi frenare violentemente, ma sono imbecilli.
...
Per le polveri sottili, che sono il tallone d'Achille dei diesel, possono essere limitate con accorgimenti allo scarico e comunque il motore a metano è decisamente meglio anche della migliore Prius.
Non capisco cosa ci sia di scorretto nel confronto fra la prius ed una automobile di pari caratteristiche (potenza velocità) convenzionale.
Il calcoletto è stato fatto supponendo di risparmiare il 25% di carburante, non ho fatto paragoni con altre macchine, eventualmente solo con una ipotetica prius a benzina convenzionale.
....

Tersite, Che discorsi fai? Con una soluzione ibrida il problema dell’autonomia delle batterie non c’è più. L'autonomia è quella che ti deriva dall’avere del combustibile (benzina oggi e idrogeno in futuro) e di sapere che con un litro puoi fare X km nelle condizioni note a te, che usi l’auto.
Certo se usi solo ed esclusivamente l’auto in città le batterie saranno aiutate anche dal motore.
In questo caso estremo le emissioni del motore a benzina sono tra le più basse in assoluto tra tutti i motori a combustione interna. Per inciso la Prius è già pensata anche per il metano e Gpl (ma anche per l'idrogeno) guardati il sito della Toyota.

Ma la Prius è chiaramente pensata per un utilizzo misto: dentro e fuori città.

Tu valuti secondario l’apporto della trazione elettrica?
Ma scusa perché non vari a farti un giro nel sito della Toyota?
Non sarà che il vincolo culturale con la Fiat te lo impedisce? :-)
http://www.toyota.co.jp/en/tech/environ ... utput.html

L’apporto delle batterie alla trazione elettrica nel caso della Prius non è per niente secondario. E non è secondario nemmeno il recupero di energia cinetica. La potenza disponibile per le varie velocità fa si che la macchina disponga fino a 75 kW (complessivamente) già a partire da 20 km/h. Vai a vedere i diagrammi che forniscono le strutture dei consumi energetici "well to wheel" dal pozzo di estrazione alle ruote.

Se ti prendi la briga di verificare le prestazioni ti accorgerai che le prestazioni in accelerazione e ripresa della Prius sono paragonabili ad una corrispondente auto a benzina di 1600-1.900 cc oppure una a Diesel di 1.800-2400 cc diesel. Nel contempo i consumi sono paragonabili a quelli della Lupo e le emissioni rispondono già agli standard Ultra-Low Emissions Level del Giapppne, agli Euro IV, e agli standard più restrittivi in assoluto: quelli della California (ATPZEV).

Se poi hai la fortuna di vivere in una regione in cui ci sono incentivi per le auto elettriche (vedi cosa è riuscito fare Formigoni in Lombardia) puoi ridurre drasticamente il costo per km ed essere in pace con la tua coscienza energetica.

Case europee miopi?
Sì, e non poco.
Hai ancora dubbi?
Guarda che la Prius è partita nel 1997 e quasi tutti hanno avuto tutto il tempo per valutarne le soluzioni.

Non sono opinioni.
Guardati la tabelle riassuntive delle varie auto nel prossimo post.

Gianfranco.

[Gianfranco]

...
Non capisco cosa ci sia di scorretto nel confronto fra la prius ed una automobile di pari caratteristiche (potenza velocità) convenzionale.
Il calcoletto è stato fatto supponendo di risparmiare il 25% di carburante, non ho fatto paragoni con altre macchine, eventualmente solo con una ipotetica prius a benzina convenzionale.
Quanto ai requisiti da porre per l'acquisto di una nuova macchina, per ora, ognuno si regola come gli pare, ...
Personalmente sarei propenso a valutare motorizzazioni "risparmiose", ma non sembra ancora un criterio molto in voga, purtroppo.
Non ho dubbi che il giretto di prova possa essere interessante, ma per cacciare 25000 euro aspetterei dei riscontri più a lungo termine.
...

Per semplificare io ho preso tre requisiti (solo per motivi di spazio) con lo stesso peso. Accelerazione, consumo sul misto, costo acquisto.
Dati 4Ruote dic. 2004.

n°...Modello aliment. B/D..........0-100km/h...l/km........Listino€
1....Alfa 156 1,6 16V TS Bus B.... 10,5..........8,2........... 23.151
2....Audi 4 1,6 B..........................12,6..........7,7...........27.101
3....BMW 316 4P Futura B............10,9..........7,1...........30.751
4....BMW 318 4P Eletta D.............10,6..........5,6...........30.051
5....Cit. Xsara 1.6 16VHDIExcl.D..10,8......... 4,9...........23.801
6....Fiat Stilo 1.8 16V 5pDy. B......10,3......... 8,1...........19.511
7....Fiat Stilo 1,9 JTD 5pDy. D......12,0..........5,4...........20.011
8....Mercedes C200 CDI Clas. D...11,7.........6,1...........30.991
9....Peugeot 407 2.0 16V ComD...11,0........ 5,9............23.951
10..Saab 1.8i Lin B ....................11,5..........7,9...........25.851
11..Saab 1.9 TiD Lin. D ..............11,5..........5,8...........27.351
12..Toyota Prius.........................10,9..........4,3...........25.101
13..Wolk Golf 16V FSI 5p. B........10,8..........6,4...........19.791
14..Wolk Golf 1.9TDI 5p. D..........11,3.........5,0...........21.487
15..Volvo V50 1.8 Kin B..............11,0..........7,3...........24.801
16..Volvo V50 2.0 D Kin. D...........9,6..........5,7............26.851
17..Volvo S60 2.4 Kin D..............11,6..........6,3...........29.601

Con questi dati ho ricavato la seguente tabella.

n°...Modello………………………Aliment. B/D.......Scala.....Dies......Ben.
1....Alfa 156 1,6 16V TS Bus B......B............58%
2....Audi 4 1,6 B......................... B............24%
3....BMW 316 4P Futura B.............B............37%
4....BMW 318 4P Eletta D..............D............57%
5....CitrXsara 1.6 16V HDI Excl.D..D............91%.......2°
6....Fiat Stilo 1.8 16V 5pDy. B.......B............ 73%...................3°
7....Fiat Stilo 1,9 JTD 5pDy. D.......D.............81%
8....Mercedes C200 CDI Clas. D... D............35%
9....Peugeot 407 2.0 16V Com D...D............75%
10..Saab 1.8i Lin B......................B.............39%
11..Saab 1.9 TiD Lin. D................D.............54%
12..Toyota Prius .........................B............ 100%.....(1°)........1°
13..Wolk Golf 16V FSI 5p. B........B..............87%.....................2°
14..Wolk Golf 1.9TDI 5p. D..........D.............84%
15..Volvo V50 1.8 Kin B..............B..............56%
16..Volvo V50 2.0 D Kin. D..........D..............88%.......3°
17..Volvo S60 2.4 Kin D..............D..............39%

Il confronto ora è fatto su segmenti Benzina (e Diesel) omogeni.
La scala è stata ricavata valutando la posizione di ognii modello e poi sommando il punteggio ottenuto per Prestazioni (accelerazione), Consumo (Misto CE), Prezzo acquisto. Nella tabella sopra riportata i tre parametri hanno peso uguale. Se tu fossi molto sensibile al costo di gestione allora dovresti dare un peso maggiore al Consumo. Idem per gli altri parametri. La somma dei pesi è in ogni caso sempre 100.

La scala è unica: Benzina e Diesel. Questo per farti capire che scegliere una auto a Benzina non è poi così sbagliato, soprattutto ora che il costo del Gasolio e della benzina sono equiparabili.

Come vedi nelle utlime colonne se io dovessi scegliere non avrei oggi dubbi.

Tersite se sei coerente, con il tuo criterio (risparmiosità), molto gretto a mio vedere, dovresti avere tutti gli elementi per poter fare una scelta.

E' ben strano che un tecnologo non apprezzi le innovazioni tecnologiche ormai mature ma ancora originali.

Ma noi sappiamo che oltre al portafogli c'è l'occhio (l'estetica) ... e, io spero, anche con i polmoni ... degli altri, oltre ai tuoi :-)


Gianfranco.

PS. Grazie Marco dell'informazione su quanto viene fatto in Lombardia.
Nelle altre regioni si sta facendo niente?

[Gianfranco]

...

Ciao Marco,
secondo te, mi danno le stesse condizioni se compro questo nuovo modello di Toyota sempre con motore ibrido?

http://alt-e.blogspot.com/2004/12/futur ... brids.html

Cavoli è stupenda, ha ragione Tersite, ci vuole poco per scegliere tra qualità e bellezza a discapito dei consumi.

Andrea

Andrea, ciao.

Hai provato a vedere la scheda tecnica alla ItalDesign al sito http://www.italdesign.it/dinamic/webspecials/home.html#
oppure nel sito della Toyota:
http://www.toyota.com/vehicles/future/volta.html

Sai quanto consuma questo modello da 300 kW: 52 litri di benzina per 700 km. Non si dice però in quali condizioni.
In ogni caso un'auto "tradizionale" con le stesse prestazioni ha un serbatoio almeno il doppio della Toyota-Volta.

Sul fatto che "bello e qualità" vogliano dire più "consumi" non è sempre detto. Anzi nelle auto realizzate in "organizzazioni socialmente responsabili" è quasi sempre vero il contrario.
E il caso che tu hai citato è un esempio illuminante.

Gianfranco.

[ghirardimarco]

TRATTO DA SITO TOYOTA

Assicurazione e tassa di possesso si calcolano sul solo motore benzina. Così la tecnologia HSD abbassa i costi di gestione ai livelli di una citycar. Anche la manutenzione è quella tradizionale: tutti i componenti ibridi non ne hanno bisogno. In più, Toyota fornisce 3 anni di garanzia sulla meccanica e ben 8 anni per tutti i componenti ibridi, batteria compresa.

[Andrea Rampado]

...

Ciao Marco,
secondo te, mi danno le stesse condizioni se compro questo nuovo modello di Toyota sempre con motore ibrido?

http://alt-e.blogspot.com/2004/12/futur ... brids.html

Cavoli è stupenda, ha ragione Tersite, ci vuole poco per scegliere tra qualità e bellezza a discapito dei consumi.

Andrea

Andrea, ciao.

Hai provato a vedere la scheda tecnica alla ItalDesign al sito http://www.italdesign.it/dinamic/webspecials/home.html#
oppure nel sito della Toyota:
http://www.toyota.com/vehicles/future/volta.html

Sai quanto consuma questo modello da 300 kW: 52 litri di benzina per 700 km. Non si dice però in quali condizioni.
In ogni caso un'auto "tradizionale" con le stesse prestazioni ha un serbatoio almeno il doppio della Toyota-Volta.

Sul fatto che "bello e qualità" vogliano dire più "consumi" non è sempre detto. Anzi nelle auto realizzate in "organizzazioni socialmente responsabili" è quasi sempre vero il contrario.
E il caso che tu hai citato è un esempio illuminante.

Gianfranco.

Ciao Gianfranco,
ti ringrazio per le precisazioni, questo rafforza sempre la stessa domanda; e la Fiat cosa fa???

Ho ancora chiaro il ricordo di Beppe Grillo davanti alla Fiat con un'automobile ibrida (possiedo il filmato integrale per chi lo desidera lo metto in rete), e mi chiedo; da quel giorno se ne è più parlato?

Ho aperto un altro 3D sulla EOLO, auto ad aria, sembrerebbe che ci sia un ritorno, oggi a Roma ci sarà una presentazione ufficiale, che sia il solito flop???

Lunedi avrò un incontro con un ingegnere che ha realizzato diverse automobili ibride con generatore d'idrogeno, ho visto un auto storica, una Citroen "SQUALO" DEL VALORE DI 50.000 €, con il reattore ad idrogeno installato.

Non riporto per il momento le prestazioni i consumi e le emissioni, perchè i dati che mi sono stati riportati mi sembrano impossibili, lo incontro proprio per questo, possiedo anch'io un'auto "quasi-storica" una vecchia R5 gtl che fa ancora i suoi 20/22 km/l, molto presto quindi avrò i dati confermati o meno ;-)

Conosci la mia curiosità, pensa che gli ho chiesto scherzando se è possibile realizzare un sistema che funzioni solamente ad acqua e mi ha chiesto se sono disponibile a cambiare alcune parti del motore e la marmitta, tutto in acciaio, gli ho risposto che ho la fortuna di avere in casa un ottimo meccanico e un carozziere per scrivere sulla carozzeria che la vecchia R5 funziona ad acqua, se funziona!!!!!!

Ad aprile durante il terzo convegno dell'O.N.N.E. organizzerò il primo raduno Italiano di automobili ad idrogeno e di auto ibride, ti piace l'idea?

Ciao
Andrea

[Tersite]

Io il giro sul sito toyota l'ho fatto, ma non ho sciolto i dubbi
Allora: grosso modo ho un classico motore a benzina che eroga 50 Kw, più la possibilità di pescare ulteriori 21 Kw dalle batterie per un totale massimo di 82 Kw (misteri della matematica nipponica).
Considerato che 50 kw assicurati dal motore benzina sono sufficienti per la maggior parte degli utilizzi mi chiedo: le batterie a cosa servono?
Immagino per migliorare l'accelerazione o richieste di potenza superiori alla media.
Prendiamo Tersite come utente medio:
- Tutti i giorni gironzola nei pressi di casa con una media di 10 Km
- Una volta alla settimana una puntata alla vicina città 100 km
- Una volta al mese viaggetto sportivo-culturale da 300 km
- Alle ferie estive estive 4000 km (2000 con roulotte al seguito).
Per la circolazione paesana posso usare solo le batterie? E magari un giorno si e uno no usare il motore a benzina per spostarmi e riempire le batterie per il giorno dopo.
Per gli altri impieghi le batterie non mi servono particolarmente, e nel caso della ruolotte servono troppo poco.
Insomma quando vado in città, strada statale, mi bastano mediamente 30 KW di potenza chi me li fornisce?
A) Il motore a benzina: e la batteria mi serve solo se voglio una ripresa bruciante da cento cavalli (non mi succede mai)
B) La batteria : con richieste di potenza inferiori a 20 Kw mi funziona solo la batteria ed il motore benzina rimane spento, salvo poi accendersi quando la batteria va in riserva ed allora il motore mi fornisce la potenza necessaria per il movimento e per ricaricare le batterie. Chiaro che in questa configurazione le prestazioni saranno limitate.
Per quanto tempo posso usare i 20 Kw delle batterie? E' un dato importante perchè con la roulotte in autostrada ho bisogno di almeno 50 Kw continuativi e quindi nessuna possibilità di ricaricarle.
Altra ipotesi: il grosso del vantaggio sta nella trasmissione elettrica, si tolgono di mezzo cambio, differenziale, semiassi con tutti gli attriti connessi, ma come rovescio della medaglia c'è il fatto che i motori elettrici non hanno rendimenti pari ad uno.
A proposito di trasmissione elettrica: è una vecchia tecnologia navale, anche qui non è stato inventato niente.
Tersite è gretto, infatti considera l'automobile un mezzo per muoversi da A a B in un tempo ragionevole ed a prezzi sostenibili.
Non è ricco, le belle macchine come la Alessandro Volta non se le può permettere, come anche le Ferrari.
Non è un fine esteta, l'automobile gli serve comoda, multiuso, affidabile ed economica; se vuole la bellezza la cerca altrove.
E' becero, infatti si è scocciato di essere preso per i fondelli con le scuse ecologiche. Abbiamo tolto la benzina super, introdotto marmitte catalitiche,
ECO2-3-4 ecc...., ma ci ritroviamo sempre e comunque nella cacca come se nulla fosse successo. Non ti sfiora il dubbio che le cose non siano poi tanto chiare?
E' inoltre convinto che se brucia un litro di benzina, in qualunque modo lo bruci, la quantità di CO2 è sempre la stessa. Quindi per fare del bene all'ambiente cerca di bruciarne di meno, fregandosene del come. Questo vale solo per la CO2.

Ma come Tersite ce ne sono parecchi.

Quanto al bando della regione Lombardia c'è solo da sperare che non faccia la fine del distributore di idrogeno o dei bandi sul fotovoltaico.

Ciao
Tersite

[Fabiomas]

Ciao tersite,
una piccola precisazione,quando accelleri con la prius ed entra in funzione il motore elettrico questo non avviene solo per avere prestazioni da sportiva,ma anche perchè così si risparmia carburante,il motore termico in accellerazione ha rendimenti bassi,il motore elettrico ha,più o meno,rendimenti costanti.

Continuo a pensare che sarebbe molto interessante vedere le prestazioni di utoveicoli con motore termico con in serie un paio di motori elettrici,niente cambio,niente semiasse di trazione,magari con un pò più di batterie da ricaricare la notte quando l'elettricità costa di meno.Finora ci sono solo autobus fatti così e qualche prototipo di automobile.

Ciao

[Tersite]

Caro fabiomas
Sono un fautore delle spiegazioni semplici, in modo che possa capirle anch'io.
Quindi la prius lavora con il motore a combustione interna per la massima parte del suo tempo ed in un regime favorevole di giri; nelle punte, molto temporanee, interviene l'aggiunta, anche lei molto temporanea, della energia stoccata nelle batterie.
Francamente se mi avessero chiesto di progettare un taxi avrei scelto una soluzione del genere. Magari con l'aggiunta della possibilità di caricare le batterie dalla presa Enel, se ne vale la pena.
Se avessi dovuto progettare un'auto per famiglia avrei avuto parecchi dubbi in più, ed i dubbi permangono.
E' probabile che le perdite elettriche siano molto simili, se non inferiori, a quelle meccaniche nei due tipi di trasmissione, ma la differenza non è tale da far gridare al miracolo e convincerci di aver risolto il problema inquinamento.

Domandina per tutti:
Ieri ho sentito il sindaco di una grande città italiana affermare che dopo una mattinata di stop alle auto il contenuto di polveri si era abbattuto del 40%.
Considerato che:
-Le polveri sottili permangono in sospensione anche per più di un anno (più sono piccole e pericolose e più durano)
-Dette polveri non vengono catturate in modo significativo neanche dalle precipitazioni atmosferiche.
-Sono emesse da molte categorie di utenza, non solo quella automobilistica
-Di solito alla domenica mattina il traffico è comunque molto limitato.
-L'unico sistema serio per abbatterne la percentuale è diluirle con aria meno inquinata (ma inquinando i poveracci che hanno scelto la casa fuori porta per scopi sanitari).
-L'eventuale vento non è stato citato anche se era in preparazione una perturbazione massiccia.
Considerato tutto ciò, non vi sentite presi per i fondelli?

Ciao
Tersite

[Tersite]

Caro Andrea:

Citazione..... e la Fiat cosa fa???

Risposta: la Fiat produce, anche, automobili, ma molto mal volentieri e cercando di rimetterci il meno possibile. Se dipendesse dal direttore finanziario a Mirafiori ci sarebbe da alcuni anni uno splendido campo di golf da 18 buche. Con giubilio degli azionisti
Le avventure le lascia alle aziende sovvenzionate dai governi (devo citarti gli azionisti di riferimento della Renault o della VW?)

Beppe Grillo fa il comico, ed anche simpatico, ma fallirebbe anche se si mettesse a produrre carta igenica.

Ad ognuno il suo, please.

Ciao
Tersite

[Andrea Rampado]

Caro Andrea:

Citazione..... e la Fiat cosa fa???

Risposta: la Fiat produce, anche, automobili, ma molto mal volentieri e cercando di rimetterci il meno possibile. Se dipendesse dal direttore finanziario a Mirafiori ci sarebbe da alcuni anni uno splendido campo di golf da 18 buche. Con giubilio degli azionisti
Le avventure le lascia alle aziende sovvenzionate dai governi (devo citarti gli azionisti di riferimento della Renault o della VW?)

Beppe Grillo fa il comico, ed anche simpatico, ma fallirebbe anche se si mettesse a produrre carta igenica.

Ad ognuno il suo, please.

Ciao
Tersite

Ciao caro Tersite,
ho sempre sostenuto che più che un moderatore sono un provocatore incompreso, ricordi la sindrome di Cassandra??

Se cito il nome Fiat chiedendo cosa sta facendo, probabilmente ho già la risposta, anzi le risposte, perchè dopo il nulla riescono a impedire che anche qualcun'altro possa fare qualcosa, parlo per esperienza diretta.

Ti riporto un esempio reale; vai dalla società di trasporti pubblici della tua citta, chiedi di parlare con chi ha il potere decisionale e poi gli chiedi che ti dia l'autobus più scassato che hanno, meglio se pronto per la rottamazione, lui ti chiederà perchè, e gli rispondi che a spese tue vuoi fare alcune modifiche che consentiranno un considerevole risparmio di carburante e un abbattimento delle emissioni di circa il 90%, tutto questo lo fai per dimostrare che è possibile realizzare tutto ciò, quindi glielo consegni e organizzi un secondo incontro dopo i primi 10.000 km realizzati dal tuo autobus per confrontare i dati di prima e dopo l'intervento.

La prima cosa che ti verrà chiesta è quanto costa modificare tutti gli autobus della tua citta.....

Sembra una favola, ma con questo sistema oggi ci sono circa 2000 autobus in circolazione "modificati", privatamente ti posso documentare.

Bene caro Tersite, ora indovina chi sta cercando di impedire la diffusione in tutte le città di questo sistema, io non lo posso scrivere pubblicamente...

Mi accorgo che da provocatore sono finito provocato e sto dando spazio a dei quasi sfoghi, mi fermo quà che è meglio...

Ciao
Andrea