La Bottega Verde ha risposto alla mia mail di richiesta

[andrea_26]

Quindi? Concludendo?
Le aziende che aderiscono allo Standard possono ancora affermare di NON testare gli ingredienti dei loro prodotti... testati in passato?
Grazie

Esatto.

E inoltre nel caso di adesione allo standard gli ingredienti non vengono sottoposti da nessuno (non solo da queste ditte) ai test per le nuove sostanze obbligatori per legge.

[andrea_26]

Quello che so io (anzi che mi è stato riferito a mia domanda da qualcuno più esperto di me) è che i test alternativi necessari per i cosmetici non sono ancora validati, non tutti, e che quindi i test su animali (dl50 e draize) sono ancora necessari.

Parentesi: questi test non sono necessari, sono obbligatori per leggi obsolete, ma non certo necessari per la sicurezza del consumatore, anzi.

Il reach ritesterà tutto e dunque utilizzerà, purtroppo, questi test.
Ora, il problema è: come fare a sapere se l'ingrediente che acquisto viene da un laboratorio che sta ritestando o meno? Esiste un controllo di filiera?

Il reach non ritestera' tutte le sostanze esistenti al mondo. Non si sa quali sostanze testera' ne' con quali metodi al momento. Ma il discorso non e' rilevante ai fini dello standard.

La produzione di un cosmetico puo' contribuire in vari modi alla sofferenza degli animali:
1) Test sui nuovi ingredienti
2) Inquinamento del cosmetico
3) Inquinamento della confezione
ecc. ecc.

Il fatto che alcuni ingredienti, in modo assolutamente indipendente dal fatto che siano utilizzati in quel cosmetico o meno vengano ritestati, non e' legato all'acquisto del cosmetico. (E se anche lo fosse non sarebbe sotto il nostro controllo, mentre gli altri aspetti lo sono).

Per intenderci: se io cucino un pranzo vegan, acquisto ingredienti freschi e non confezionati per evitare inutilie spreco di plastica, ingredienti che non hanno viaggiato per 3 continenti per arrivare a me, penso di aver cuciano un pasto decisamente cruelty-free.

Il fatto che qualche ricercatore fallito in questo momento sita testando gli effetti del sale sui topi non rende il mio pranzo meno cruelty-free. Il fatto che il reach ritestera' qualcne ingrediente del mio pranzo non lo rende meno cruelty-free.

Non posso mangiare carne dicendo "tanto qualche ingrediente di un pasto vegan potrebbe essere testato dal REACH", non ha senso.


Con le mie scelte quotidiane (mangiare vegan, cosmetici scelti della lista VIVO cercando i meno inquinanti) evito certi problemi.

Il REACH e' un discorso a parte, molto piu' difficile, perche' non e' inflluenzabile dalle nostre scelte, quindi sevono altre strategie (proteste, sviluppo di metodi laternativi ecc. ecc.).

[Daria]

Il reach non ritestera' tutte le sostanze esistenti al mondo. Non si sa quali sostanze testera' ne' con quali metodi al momento. Ma il discorso non e' rilevante ai fini dello standard.

La produzione di un cosmetico puo' contribuire in vari modi alla sofferenza degli animali:
1) Test sui nuovi ingredienti
2) Inquinamento del cosmetico
3) Inquinamento della confezione
ecc. ecc.

Il fatto che alcuni ingredienti, in modo assolutamente indipendente dal fatto che siano utilizzati in quel cosmetico o meno vengano ritestati, non e' legato all'acquisto del cosmetico. (E se anche lo fosse non sarebbe sotto il nostro controllo, mentre gli altri aspetti lo sono).

Per intenderci: se io cucino un pranzo vegan, acquisto ingredienti freschi e non confezionati per evitare inutilie spreco di plastica, ingredienti che non hanno viaggiato per 3 continenti per arrivare a me, penso di aver cuciano un pasto decisamente cruelty-free.

Il fatto che qualche ricercatore fallito in questo momento sita testando gli effetti del sale sui topi non rende il mio pranzo meno cruelty-free. Il fatto che il reach ritestera' qualcne ingrediente del mio pranzo non lo rende meno cruelty-free.

Non posso mangiare carne dicendo "tanto qualche ingrediente di un pasto vegan potrebbe essere testato dal REACH", non ha senso.


Con le mie scelte quotidiane (mangiare vegan, cosmetici scelti della lista VIVO cercando i meno inquinanti) evito certi problemi.

Il REACH e' un discorso a parte, molto piu' difficile, perche' non e' inflluenzabile dalle nostre scelte, quindi sevono altre strategie (proteste, sviluppo di metodi laternativi ecc. ecc.).

Grazie Andrea_26,
sei stato molto chiaro ed esaustivo...
:-)

[barbara3]

Parentesi: questi test non sono necessari, sono obbligatori per leggi obsolete, ma non certo necessari per la sicurezza del consumatore, anzi.

lo so, intendevo appunto "necessari per legge".

Non posso mangiare carne dicendo "tanto qualche ingrediente di un pasto vegan potrebbe essere testato dal REACH", non ha senso.

il tuo discorso è logico, ma la mia domanda è diversa: esiste un controllo di filiera che mi dia la certezza che in nessuno dei passaggi per arrivare dai laboratori all'azienda finale produttrice di cosmetici non si siano stati test su animali? E guarda che la mia non è una domanda retorica! Lo chiedo sul serio: esiste o no?

[andrea_26]

lo so, intendevo appunto "necessari per legge".

Si', preferisco essere ripetitivo perche' chi capita qui e legge potrebbe farsi un'idea sbagliata.

il tuo discorso è logico, ma la mia domanda è diversa: esiste un controllo di filiera che mi dia la certezza che in nessuno dei passaggi per arrivare dai laboratori all'azienda finale produttrice di cosmetici non si siano stati test su animali?

Non solo non esiste, ma e' vero il contrario: tutti gli ingredienti vengono testati, per legge.

Il problema e' che da anni voi usate questo argomento per sostenere che:

1) tutti gli ingredienti vengono testati
2) lo standard "cruelty-free" dice che ci sono cosmetici con ingredienti non testati
e quindi concludete che 3) lo standard cruelty-free sia un raggiro.

Invece il punto 2 e' falso.

La realta' e' che:

1) tutti gli ingredienti vengono testati
2) lo standard "cruelty-free" riguarda cosmetici con ingredienti messi in commercio prima di un dato anno (a scelta dell'azienda ma che poi non si puo' cambiare) in modo che non usando nuovi ingredienti non si contribuisce ai test su animali per la messa in commercio dei nuovi ingredienti.

Ma questo discorso e' stato fatto decine di volte negli anni, e nonostante la definizione di standard "cruelty-free" non lasci adito a dubbi:
http://www.consumoconsapevole.org/07cosmetici-c.html

Continuate a sostenere che lo standard affermi tutta un'altra cosa (appunto che ci siano ingredienti non testati) per poi definirlo "una posizione meschina, false e fuorviante".

Con il risultato che:
- PromiseLand ha la fama di essere un sito che boicotta una parte di anti-vivisezionismo (quella sui cosmetici). Questo e' al momento oggettivamente vero, ed io non sono di quelli che vi crtica per partito preso, anzi mi sono sempre esposto a molte critiche per difendere PL da attacchi che non condivido.
- Molte persone che cercano informazioni sul cruelty-free ricevono informazioni sbagliate.
- Ci sono spesso messaggi come quello che ha dato origine a questa discussione in cui utenti lamentano questa singolare "guerra" a colpi di insulti anche pesanti ("Posizione meschina falsa e fuorviante") tra forum dello stesso sito (e' un primato questo !!)
- Risulta impossible per i sostenitori del cruelty-free indirizzare delle persone su PromiseLand in modo da poter cercare cosmetici che non incrementino la vivisezione E che siano il meno inquinanti possibile. Perche' altrimenti verrebbero ingannati sul primo aspetto.

In breve avete creato e mantenete giorno dopo giorno una contrapposizione tra 2 aspetti che per ogni animalista dovrebbero essere complementari: non contribuire alla vivisezione e ridurre l'impatto ambientale.

[barbara3]

Allora dillo chiaramente: sei prevenuto verso qualunque domanda io possa fare, in virtù delle perplessità che ho sempre espresso e delle domande che mi sono sempre posta e che non trovano nemmeno ora una risposta soddisfacente.

Riformulo per l'ultima volta, poi se vuoi capire capisci, altrimenti io e tanti altri rimarremo con i nostri dubbi legittimi:

se io acquisto da una casa che mi dice di non usare sostanze testate poniamo dal 2003 - ed è in questo senso cruelty-free;
se questa casa ha una qualche certificazione (vivo, lav...);
vengono fatti dei controlli per vedere che la casa acquisti solo da laboratori che non testano le sostanze contenute in quel cosmetico? e ciò col reach come si pone?

Se hai una risposta bene, sennò inutile che vuoi spacciarci per chi se ne frega o peggio vuole fare disfattismo, perchè il fatto vero è che siamo dalla stessa parte solo che tu non lo capisci.

[Landre82]

Il fatto che qualche ricercatore fallito in questo momento sita testando gli effetti del sale sui topi non rende il mio pranzo meno cruelty-free. Il fatto che il reach ritestera' qualcne ingrediente del mio pranzo non lo rende meno cruelty-free.

Lo sai che è grazie a qualche fallito ricercatore se ora tu sei li a sminkiarti la testa su cosa mangiare o meno per essere il + possibile bio , vegan , cruelty free e altre "categorie varie"....

In breve avete creato e mantenete giorno dopo giorno una contrapposizione tra 2 aspetti che per ogni animalista dovrebbero essere complementari: non contribuire alla vivisezione e ridurre l'impatto ambientale.

Noi non siamo il Marketing... e poi interrogati su di una cosa , prima di sparare giudizi e sentenze contro le persone sbagliate : secondo te tutte ste categorie "cruelty free ecc " per chi sono state create????? X il consumatore medio???? Per quello che compra creme costose da 100euro piene di paraffine , siliconi e inquinanti ???? Nooooo... Per i vari Andrea_26 che nella speranza di comprare un prodotto con tale marchio , si mettono la coscienza in pace e ce l' hanno meno con il mondo. Peccato che non sanno che cruelty free non vuol dire BIO o non inquinante , ... Forse il forum di Zago serve proprio a questo !! A far capire che molte di queste certificazioni non garantiscono un fico secco e non sono compendiarie ...

PromiseLand ha la fama di essere un sito che boicotta una parte di anti-vivisezionismo (quella sui cosmetici). Questo e' al momento oggettivamente vero, ed io non sono di quelli che vi crtica per partito preso, anzi mi sono sempre esposto a molte critiche per difendere PL da attacchi che non condivido.

E' l' Unione Europea che ha deciso certe cose , non il forum di Promis- sezione cosmetici !!!!!!
Ueh , ma chi siamo noi , i capri espiatori???? Caro Andrea , prima di sputare sentenze , informati ...

[andrea_26]

Allora dillo chiaramente: sei prevenuto verso qualunque domanda io possa fare.

Certo, dopo oltre 2 anni in cui le hai fatte decine di volte e le hai sempre ignorate sono prevenuto.

Riformulo per l'ultima volta, poi se vuoi capire capisci, altrimenti io e tanti altri rimarremo con i nostri dubbi legittimi:

Veramente sembri essere tu a fingere di non capire le risposte che tutti gli altri hanno capito da 2 anni.. i tuoi dubbi non sono legittimi, perche' da anni fai le stesse domande. Gli altri hanno dubbi legittimi perche' ricevono una versione falsa della definizone dello standard.

se io acquisto da una casa che mi dice di non usare sostanze testate poniamo dal 2003 - ed è in questo senso cruelty-free;
se questa casa ha una qualche certificazione (vivo, lav...);
vengono fatti dei controlli per vedere che la casa acquisti solo da laboratori che non testano le sostanze contenute in quel cosmetico?

VIVO non certifica, solo LAV/Icea da' questa certificazione. Icea fa i controlli.

e ciò col reach come si pone?

Di nuovo, come ripetuto, non esagero, almento 100 volte, di cui 2-3 in questo thread, non c'entra niente ne' con il reach ne' con qualunque eventuale altro test. Il reach testera' sostanze mai testate, quiindi non c'entra assolutamente niente. E in ogni labortorio si ripetono continuamente test su tutte le sostanze, chimiche, naturali, vegetali ecc. ecc.

Questo standard, ne' nessuno standard puo' niente contro questi test. Ma sono i test per la messa in commercio di nuove sostanze ad essere oggetto di questo standard, e a questi cui possiamo evitare di contribuire.

Il tirare in ballo reach e "ri-test" e' come la classica ovbiezione: "ma perche' siete vegetariani? In fondo quando camminate schiacciate le formiche".

La risposte e' sempre quella: "facciamo il possibile per limitare i danni che sono sotto il nostro controllo.".

Se poi si vuole discutere di come limitare reach, "ri-test" o il calpestio delle formiche va benissimo, ma questo non e' rilevante al fine delle altre forme di sofferenza/uccisione degli animali sulle quali abbiamo possibilita' di controllo.

perchè il fatto vero è che siamo dalla stessa parte solo che tu non lo capisci.

Non proprio: potremmo esserlo se non affermaste che sostenere il cruelty-free e' "falso meschino e fuorviante". Faccio anche notare che nonostante facciate sembrare di essere attaccati, siete voi a denigrare il lavoro degli altri, con obiezioni che non c'entrano niente con lo standard. Nessun animalista ha mai messo in dubbio il vostro lavoro per quanto riguarda l'impatto ambientale. L'attacco e' unilaterale, la nostra e' difesa (e non delle nostre posizioni ma degli animali)

[Landre82]

Non proprio: potremmo esserlo se non affermaste che sostenere il cruelty-free e' "falso meschino e fuorviante".

Perchè secondo te non sarebbe falso e meschino ?????

[andrea_26]

Il fatto che qualche ricercatore fallito in questo momento sita testando gli effetti del sale sui topi non rende il mio pranzo meno cruelty-free. Il fatto che il reach ritestera' qualcne ingrediente del mio pranzo non lo rende meno cruelty-free.

Lo sai che è grazie a qualche fallito ricercatore se ora tu sei li a sminkiarti la testa su cosa mangiare o meno per essere il + possibile bio , vegan , cruelty free e altre "categorie varie"....

Questa frase e' molto importante perche' dimostra che sul "punto di riferimento del vivere etico vegan" si sostiene l'indispensabilita' degli esperimenti su animali per la sopravvivenza delle persone e si definisce l'essere vegan come "sminkiarti la testa su cosa mangiare o meno per essere il + possibile bio , vegan , cruelty free e altre "categorie varie"..."

secondo te tutte ste categorie "cruelty free ecc " per chi sono state create?????

Non c'entrano niente "tutte ste categorie". E' chiaro che la generica scritta "cruelty-free" o il coniglietto. non significano niente. Noi parliamo di uno standard ben preciso, che e' stato formalizzato e linkato piu' volte in questo thread.

Questo e' uno dei vostri tipici raggiri: usate le obiezioni legittime contro le generiche scritte che non significano niente contro uno standard ben preciso.

Nooooo... Per i vari Andrea_26 che nella speranza di comprare un prodotto con tale marchio , si mettono la coscienza in pace e ce l' hanno meno con il mondo. Peccato che non sanno che cruelty free non vuol dire BIO o non inquinante , ...

Falso, come detto sopra, lo standard crulety-free serve SOLO a evitare di contribuire alla sperimentazione. Ho anche scritto che sarebbe bello poter indirizzare la gente su PL per l'aspetto eco-bio di cui siete esperti, per unire i due tipi di infomrazioni.

Fine del discorso. Ho risposto solo per rispetto ad April.

Per il resto non mi stupisce che si attacchi lo standard cruelty-free (con argomentazioni false) su un sito che si auto-definisce "punto di riferimento del vivere etico vegan" e dove gli utenti piu' fedeli definiscano l'essere vegan "sminkiarti la testa su cosa mangiare o meno per essere il + possibile bio , vegan , cruelty free e altre "categorie varie"."

[Landre82]

Andrea , ma qui non si vuole essere polemici..ok , io magari sono un' pò colorito nelle affermazioni e me ne scuso.. ma perchè non si può discutere ????
Quello che voglio dire è che ormai tutte ste categorie , queste certificazioni sono solo a scopo commerciale e basta !!! Certo , potranno anche aiutare una parte dei consumatori a scegliere i prodotti ( senò le case produttrici non spenderebbero tanti soldi x queste costosissime certificazioni ! ) .
Inoltre , ripeto : molta gente vede nel cruelty free un sinonimo di eco-bio : sbagliatissimo...
Sai quante litigate con una direttrice di un centro animalista x spiegare questa differenza ????????????
Altra cosa : il fatto che alcune aziende non abbiano un coniglietto stampato sulla confezione , non vuol dire che usino prodotti testati o abbiano fatto altro.
Basta conoscere gli ingredienti ( almeno , non basta ma aiuta alla grande ) e sapere tutto in merito alla legislatura e alle normative in merito di prodotti cosmetici...
Ma dai tuoi ragionamenti , sembra trapelare la semplice comodità di avere un bollino o un articoletto che ti illumini la strada verso un consumo consapevole....
Beh , per noi non è così... vogliamo saper pensare anche con la nostra testa...
Ciao

[barbara3]

se io continuo a domandare (cercando di riformulare la domanda in mille modi per essere più chiara) e tu rispondi alla stessa maniera evidentemente c'è un problema comunicativo perchè la mia domanda rimane senza risposta quando tu invece pensi di aver centrato il punto rispondendomi.
Ma per me non è così, io chiedo un'altra cosa.
Alla quale non rispondi.
Io non denigro il lavoro di nessuno. Vorrei solo capirci di più.
E con questo per me basta, non ha senso continuare a discutere in questa maniera, non arriviamo da nessuna parte.

ps. vale la pena ricordare che siamo stati presi per i fondelli per ANNI con la positive-list che era, quella sì, una bella bufala, e quando è saltato fuori nessuno di quelli che da tanto si professavano animalisti ha mosso un dito, anzi, ci si è incaxxati con chi si è dato la pena di fare quelle ricerche!
Però adesso più nessuna associazione si basa sulla positive list, guarda un po'.

[barbara3]

Scusa, mi ero persa questo:

Il reach testera' sostanze mai testate,

E' falso. Il reach testerà anche ciò che è già stato testato, è proprio questo il punto, perchè sinora ciascun laboratorio ha fatto i propri test senza uno standard comune, ora invece si seguiranno protocolli identici per arrivare a risultati conformi.
Così mi è stato spiegato da chi all'UE ci lavora.

[Laura12]

Scusa, mi ero persa questo:

Il reach testera' sostanze mai testate,

E' falso. Il reach testerà anche ciò che è già stato testato, è proprio questo il punto, perchè sinora ciascun laboratorio ha fatto i propri test senza uno standard comune, ora invece si seguiranno protocolli identici per arrivare a risultati conformi.
Così mi è stato spiegato da chi all'UE ci lavora.

Ha ragione Barbara, è proprio così, basta fare una ricerca sul web e si trovano decine e decine di documenti soprattutto del WWF che per primo ha insistito perchè si istituisse e partisse il REACH.

Comunque Andrea, io insisto su questo punto: invece di scrivere le letterine alle aziende per sapere come si regolano sui test, perchè ICEA-LAV non comincia a pubblicare le relazioni sui controlli che effettua sulle aziende?
D'altra parte 'stà certificazione è in vigore da due anni, qualcosa di concreto avrà prodotto, o no? Beh, vorremmo saperlo.
Trasparenza, please.

[Daria]

[Per il resto non mi stupisce che si attacchi lo standard cruelty-free (con argomentazioni false) su un sito che si auto-definisce "punto di riferimento del vivere etico vegan" e dove gli utenti piu' fedeli definiscano l'essere vegan "sminkiarti la testa su cosa mangiare o meno per essere il + possibile bio , vegan , cruelty free e altre "categorie varie"."

Ciao Andrea_26,
ci tenevo solo a precisare che io e tanti altri vegan la pensiamo esattamente come te e continueremo ad avere come punto di riferimento lo Standard cruelty-free...
le persone con cui hai discusso... beh non sono sicuramente vegan!!!

Grazie ancora per le tue esaurientissime risposte e...
ti prego di non generalizzare sugli utenti...
non siamo tutti uguali(per fortuna)!!
Ciao :-)