la mia PERSONALISSIMA posizione sulla B12 e integrazione

[april]

Io non mi allarmerei troppo comunque perché mangiando cibi crudi e sporchi di terra la B12 si assume.

Chi è che mangia cibi con il terriccio attaccato e frutta piena di insettini?

I parametri sono stati fissati in base alla media dei valori della popolazione nonostante la media non mi pare gran che sana.

Non sono solo i valori. Nel documento che ho citato (e ce ne sono altri) è riportata una lista di casi accertati e documentati di gente che è andata in carenza e i sintomi non erano tanto belli.

[Etienne Navarre]

Mi pare ovvio, forse non per i più testardi, che sara ha esposto una SUA PERSONALE OPINIONE...

ma vi sono ancora persone che non l'hanno capito e continuano a ribadire...


Io la penso esattamente come sara, mi trovo d'accordo quando lei fa notare che i dati di b12 sono sfalsati in quanto si prende come campione un individuo che vive in una società che di sano ha poco!

Se io prendo uno statunitense medio i valori del colesterolo saranno sfalsati, se uso i dati medi ottenuti da studi sulla popolazione statunitense io dovrei registrare 800.000.000 di morti in India...

Beh... siete persone intelligenti e credo capite che i valori medici vengono presi come medie e non come valori assoluti.



Detto ciò vorrei sottolineare un aspetto della discussione che i vegani fanno difficoltà a capire...
Se assimiliamo delle sostanze in modo artificiale resteremo sempre legati a questa soluzione in quanto il metabolismo del nostro corpo sarà incapace di assimilarlo in altro modo...

In parole povere: se non alleniamo il corpo a funzionare come dovrebbe il corpo diventa debole e dipendente da medicamenti.

I medici, gli studiosi in genere, non capiranno mai neanche un miliardesimo di quello che succede in natura, questo perchè la complessità di più di tre miliardi di evoluzione non è minimamente alla portata da un cervellino di 1500 cc...

Su questo argomento si possono soltanto asserire opininioni personali... tra cui la mia che consiste nella coltivazione naturale dei BATTERI all'interno del nostro corpo.. noi gli dobbiamo voler bene a sti batteri, perchè sono all'interno del nostro corpo mica per farci del male, vivono assieme a noi... ci aiutano a vivere, se non li nutriamo loro moriranno e noi ci ammaliamo!!!

l'uomo moderno ha una flora batterica che sembra lavata con la varecchina!!!

non abbiamo una flora batterica decente!

Se continuamo a scegliere la via artificiale questi nostri ospiti se ne andranno e con loro la nostra salute!

la paura delle malattie ha portato l'uomo moderno, purtroppo anche i vegani, a disprezzare i batteri e fare utilizzo degli ANTIBIOTICI.

Bella invenzione del cavolo gli antibiotici...
Io mi indebolisco, i batteri all'interno del mio corpo prendono il sopravvento, il mio corpo reagisce con la febbre... e a questo punto che fa l'Homo sapiens????

fa una cosa intelligentissima... talmente intelligente che si moltiplicano i "sapiens" diventando Homo sapiens sapiens sapiens sapiens!!!

La cosa intelligentissima è questa:
Prima prende qualcosa per abbassare la febbre (primo errore...la febbre è una risposta del nostro organismo al male) poi prende l'antibiotico che eliminano i batteri in eccesso (secondo errore... così il nostro organismo sarà sempre più debole perchè sempre più impoverito da batteri)...


beh... contenti voi!!!

P.S. Chissà perchè lo chiamano "sapiens"... ma non è che si son sbagliati????

[april]

Se io prendo uno statunitense medio i valori del colesterolo saranno sfalsati, se uso i dati medi ottenuti da studi sulla popolazione statunitense io dovrei registrare 800.000.000 di morti in India...

Gli studi vengono fatti su popolazioni in tutto il mondo. Esiste l'OMS. E l'OMS non è per i soli statunitensi. I valori del colesterolo non vengono studiati solo sugli statunitensi. Non lo sai ancora? A loro magari vengono dati dei suggerimenti che ad altre popolazioni non darebbero, visto il loro stile di vita. Credi che non si siano ancora accorti che ci sono popolazioni che non hanno problemi di colesterolo e questo è dovuto alla loro dieta? Credi che non si siano ancora accorti che in certe popolazioni l'osteoporosi è quasi sconosciuta mentre nel mondo occidentale è in aumento? Ma dove vivi?

Se assimiliamo delle sostanze in modo artificiale resteremo sempre legati a questa soluzione in quanto il metabolismo del nostro corpo sarà incapace di assimilarlo in altro modo...

Tu sei liberissimo di non assumere niente di artificiale. Sei liberissimo di non assumere sostanze che i nostri progenitori, in modi diversi, però assumevano. Se però vuoi fare delle affermazioni generali a cui la gente può anche credere, porti studi seri che si sono occupati dell'argomento. Studi fatti su popolazioni. Non opinioni che potrebbero rivelarsi pericolose per qualcuno se le interpreta come dati di fatto.

E poi sei proprio convinto che la frutta e la verdura siano le stesse e con le stesse proprietà di quelle di cui si cibavano gli uomini primitivi?

la paura delle malattie ha portato l'uomo moderno, purtroppo anche i vegani, a disprezzare i batteri e fare utilizzo degli ANTIBIOTICI.

Bella invenzione del cavolo gli antibiotici...

Tu non stai esprimendo un'opinione personale come Sara. Su questi argomenti, quelli che riguardano i farmaci, è preferibile non ergersi a giudici, soprattutto se non si è dei medici.

Si stava parlando di integrare la B12. Io ho riportato anche delle testimonianze. Sei liberissimo di non crederci e di non prenderle in condìsiderazione. Ma non puoi parlare in modo così generalizzato degli antibiotici senza essere medico e avere un minimo di conoscenza di base. Gli antibiotici non distruggono solo la flora batterica intestinale (che si può ricostruire), ma, se usati per necessità, non abusati, hanno salvato molte vite. Tu puoi benissimo scegliere di non usarli e sono fatti tuoi, ma se fai una critica generalizzata agli antibiotici devi tenerne in considerazione tutti gli effetti e non per sentito dire, come mi sembra tanto ne stia parlando tu ora, e riportandone SOLO UN effetto collaterale. Mi sembra un po' poco. Oltre al fatto che questo non è il luogo per parlare di antibiotici.

Sappi comunque che prima dell'avvento degli antibiotici (sono d'accordo con te se si parla di abuso) di molte malattie si moriva, ora non più. Così come per molte altre infezioni. Ho uno zio che è morto di TBC perché contratta prima dell'avvento degli antibiotici quando per la TBC la maggior parte della gente moriva, un altro zio che l'ha contratta quando ormai gli antibiotici erano di uso comune. Tu forse avresti lasciato morire anche quest'ultimo. Nella mia famiglia hanno scelto di salvarlo anche se questo comportava intaccare la sua flora batterica intestinale ed è poi morto di alzheimer. Si è ammalato di TBC anche un mio cugino che all'epoca aveva 4 anni. i suoi genitori hanno preferito salvare anche lui piuttossto che lasciare la sua flora batterica intestinale intatta. Se a te sta bene così per me non fa nessuna differenza (a meno che la tua alimentazione crudista includa ammazzare degli animali), ma sottolinea bene che questa è una TUA OPINIONE PERSONALE invece di dire le cose come se fossero dei dati di fatto, ma non supportate da alcuno studio sulla popolazione che dimostri come ad esempio, lasciare un ammalato di TBC senza cure (antibiotici), porti comunque a completa guarigione.

P.S. Chissà perchè lo chiamano "sapiens"... ma non è che si son sbagliati????

Penso di sì. Ovviamente ci sei mezzo anche tu :-)

Saluti

PS Riguardo al mio essere testarda forse non hai letto bene a cosa rispondevo. Se volevi tirare in ballo il problema degli antibiotici, potevi tirarlo fuori autonomamente. E la febbre adesso che c'entra?

[MissVanilla]

Miss Vanilla,
Cosa ti costa?E se ti sbagliassi a fidarti ciecamente di Madre Natura?
Pensaci.

e se ci sbagliassero noi uomini?
Pensiamoci
;)

[MissVanilla]

Forse non mi sono spiegato bene. Quello che voglio dire dicendo che i progressi umani non vanno rinnegati essenzialmente è che prendere una caratteristica della vita di nostri simili vissuti migliaia di anni fa, ed innestarla in uno stile di vita moderno potrebbe non essere la cosa migliore. La natura non ci ha fatti per vivere in città inquinate, per bere acque trattate considerate "pulite", per spostarci in automobile, eppure è quello che facciamo quotidianamente.

Direi che è vero che creiamo malattie, ma quantomeno cerchiamo anche di curarci. Non prendere integratori e medicine in generale giustificandoci con una naturalità "innaturale" per l'uomo moderno è discutibile, dal mio punto di vista ovviamente. Poi c'è un altra questione, che mi è stata fatta notare da una persona estremamente intelligente ed ottima conversatrice (non sono scemo, l'ho "sposata" :D): e se la natura che noi consideriamo buona in realtà non lo fosse affatto nei confronti dei suoi figli? Un po' il concetto leopardiano di "natura matrigna", se vuoi. Osserviamo che gli animali quando curati amorevolmente dall'uomo vivono molto di più di quanto vivrebbero in natura (se vengono schiavizzati si osserva l'effetto opposto, ovviamente). E se per l'uomo fosse lo stesso? Se quello che la natura ci offre non fosse sempre ciò che è meglio per noi? Ma qui emerge poi il lato più critico delle mie idee sul crudismo, e sto lentamente ed inesorabilmnente scivolando nel limbo dell'Off-Topic :P

Per quanto riguarda le aspettative di vita, rileggendomi mi sono accorto che in pratica ti ho appiccicato una "data di scadenza". Ovviamente non era quello il senso, e poi lo sappiamo tutti che i crudisti sono tendenzialmente "a lunga conservazione". :P

Saluti
Saverio

giuste osservazioni Saverio. Sacrosante, mi sono chiesta e mi chiedo tuttora le stesse cose, non credere.
Forse è come dici tu, come si fa a saperlo? Siamo talmente lontani da quello che è lo stile di vita per il quale siamo stati programmati che nemmeno sappiamo più cosa e come mangiare, o come vivere. Brancoliamo un po' tutti nel buio (altrimenti non ci sarebbero milioni di teorie diverse su quella che è l'alimentazione perfetta).
Io cerco di applicare la logica unitamente al mio istinto, leggo le esperienze degli altri, mi informo morbosamente sulla vita di altri crudisti più vecchi di me, cerco di ascoltarmi...
Finora va tutto bene, non sono mai stata meglio, non tornerei indietro nemmeno di un anno, difatti ogni anno mi sembra di ringiovanire quindi non ne varrebbe la pena ;)
Poi se mi sbaglio vi farò sapere, prometto ;)

[MissVanilla]

Chi è che mangia cibi con il terriccio attaccato e frutta piena di insettini?

beh proprio così sporca no, non mi ispira, però io la frutta e la verdura le compro bio e generalmente non le lavo.

Non sono solo i valori. Nel documento che ho citato (e ce ne sono altri) è riportata una lista di casi accertati e documentati di gente che è andata in carenza e i sintomi non erano tanto belli.

è vero. MA magari bisogna vedere che stile di vita avevano, cosa e come mangiavano... i vegan non sono tutti uguali.
Io per contro ho alcuni casi di crudisti che non assumono b12 e sono belli sani e in forma, partoriscono figli, etc...
Chi lo sa.

[april]

Non è solo qualche scriteriato a dire che la B12 è necessaria.
Anche loro raccomandano di assumerla: http://www.living-foods.com/articles/b12.html

http://www.vegansociety.com/phpws/index ... ition=10:5

Io su un forum vegan che ha una sezione per gli sportivi ho incontrato un crudista vegan contrario ad ogni integrazione. Dopo un po' ha confessato di averla presa. Stava male, aveva capogiri.... Ha provato a prenderla in dosi massicce ed ha dovuto ammettere che la causa del suo malessere era quello.

Per instaurare dei dubbi bisognerebbe però portare molti esempi a sostegno, visto che è un'alimentazione nuova quella che proponete. Non il crudismo (a parte che non si sa come si nutriva l'uomo primitivo. Animali morti penso che venissero mangiati), ma un'alimentazione priva di un elemento che è sempre stato presente nell'alimentazione.

Ciao :-)

Poi uno a livello personale uno può fare quello che vuole.

[MissVanilla]

Poi uno a livello personale uno può fare quello che vuole. Per instaurare dei dubbi bisognerebbe però portare molti esempi a sostegno.

no April, questo non mi sta bene. Io non ho instaurato dubbi, io ho espresso la mia opinione, e l'ho ribadito un milione di volte dicendo che la mia è una scelta personale, e l'ho motivata.
Non ho nessuna intenzione di mettermi a postare dati più o meno scientifici, statistiche o altro. Apprezzo che tu voglia farlo e che tu difenda l'assunzione della b12 come credi, è giusto che tu esprima la tua opinione e che tu voglia portare la scienza al tuo sostegno.
Ma non è giusto che tu affermi che io stia instaurando dubbi. A volte credo di parlare arabo. Mi è stato chiesto in più occasioni come IO mi comporto nei confronti dell'assunzione di b12, e ho ritenuto di dover dare la MIA opinione e posizione.
Non ho mai preteso di avere ragione.
Il fatto che non creda che ce l'abbia anche tu non vuol dire che automaticamente io pensi di essere nel giusto. Sto facendo il mio cammino, vi ho detto come e perchè, ho un blog dove racconto di me e dei fatti miei e del mio stato di salute proprio perchè so che i crudisti sono un caso raro e penso che sia sempre interessante informare su stili di vita diversi. Ma non ho mai preteso di avere ragione. Come hai detto, a livello personale uno può fare quello che vuole. Ed è esattamente quello che faccio io.
Punto.

[Xavier]

Mi pare che i toni si stiano scaldando un pochino e di questo mi dispiaccio. Dopotutto siamo qui per parlare e per esprimere opinioni. MissVanilla ha aperto un topic su un argomento delicatissimo, e sicuramente ha immaginato di leggere tante risposte critiche sulla questione B12. Credo che però i toni dovrebbero rimanere rilassati, da una parte e dall'altra. Criticare le opinioni altrui con toni arroganti non è costruttivo per una discussione tra persone civili, siamo tutti interessati all'argomento e a tutti piace saperne di più. MissVanilla ha deciso di non assumere B12 e la sua decisione va comunque rispettata perché si presuppone venga da una persona intelligente che ha riflettuto sulle conseguenze delle sue azioni. A questo punto ognuno può portare argomenti a favore o contro l'assunzione di B12, ma essendo opinioni dovrebbero essere espresse con umiltà. Mi piacerebbe sapere se MissVanilla ha deciso di non assumere B12 perché ritiene che questa vitamina non sia importante in generale o per lei, o perché ritiene di assumerne in maniera diversa oppure...etc etc.

Saluti
Saverio

P.S. Lungi da me il voler "moderare" una discussione, dopotutto non è il mio lavoro. Sto solo cercando di mantenere la conversazione su toni che io ritengo essere quelli ideali per una conversazione costruttiva, prerequisito per una mia partecipazione alla stessa.

[MissVanilla]

Mi piacerebbe sapere se MissVanilla ha deciso di non assumere B12 perché ritiene che questa vitamina non sia importante in generale o per lei, o perché ritiene di assumerne in maniera diversa oppure...etc etc.

io ritengo assolutamente che la b12 sia una vitamina importante, esattamente come tutte le altre, e tutti gli altri micronutrienti dei quali nemmeno ci sogniamo l'esistenza. Semplicemente confido nella capacità del mio organismo di ricavare tutto quello che gli serve dal cibo che gli fornisco, che spero essere il più adeguato possibile. Mi fido di madre natura e del modo in cui ci ha programmati e selezionati. Mi fido, e basta. Ma dopotutto ritengo che anche prendere la pasticca di b12 sia un atto di fiducia nei confronti degli studi degli umani, studi incompleti e limitati.
Poi magari mi sbaglio, non dico mica di no!

[Eika]

La cosa intelligentissima è questa:
Prima prende qualcosa per abbassare la febbre (primo errore...la febbre è una risposta del nostro organismo al male) poi prende l'antibiotico che eliminano i batteri in eccesso (secondo errore... così il nostro organismo sarà sempre più debole perchè sempre più impoverito da batteri)...

Complimenti!
Se mai avrai un figlio e avrà pochi mesi e gli verrà la febbre a 40 che farai?

L'abuso di medicinale c'è, è un dato di fatto. Ma ci sono casi in cui sono necessari.
In fondo se davvero dobbiamo guardare la natura, per come ci ha programmato, dovremmo morire realmente a 40 anni. Se non prima.

[Haderian]

Complimenti!
Se mai avrai un figlio e avrà pochi mesi e gli verrà la febbre a 40 che farai?

L'abuso di medicinale c'è, è un dato di fatto. Ma ci sono casi in cui sono necessari..

Intanto è meglio per tutti che di figli non se ne facciano affatto, e poi penso che bisognerebbe considerare anche le possibili cause della malattia.

In fondo se davvero dobbiamo guardare la natura, per come ci ha programmato, dovremmo morire realmente a 40 anni. Se non prima.

Devvero? E' interessante. Intendi di morte naturale?

[swimmer]

sono pienamente in accordo con Eika: in effetti la realtà dimostra che la natura non ha programmato tutto alla perfezione. Non condivido l'insistenza di MissVanilla nel dire che lei fa solo quello che la NATURA ha programmato. Purtroppo non tutto cio' che accade per natura è perfetto. Ad esmpio non mi sembra perfetto il fatto che esistano degli animali carnivori e dei poveri erbivori che devono essere mangiati. Non mi sembra giusto che esistano i terremoti, i maremoti e le eruzioni vulcaniche. Non mi sembra giusto che un'asteroide possa cadere sulla terra e ucciderci. Non mi sembra giusto che se uno prende il sole gli vengono gravi patologie della pelle. Non mi sembra giusto che un virus attacchi un essere vivente e lo uccida..............Insomma, sono tutte cose NATURALI, volute dalla natura (o, per chi ci crede, da Dio), ma non mi sembra che si possano dire positive, perchè avvengono naturalmente. Come ha giustamente detto Eika, se ci affidassimo ai solo processi naturali spontanei, inevitabilmente la maggior parte di noi non riuscirebbe a raggiungere un'età superiore ai 40 anni, come del resto avveniva in passato, perchè sono troppi gli insulti che il nostro corpo riceve dall'esterno. E non mi venite a dire che il nostro corpo è in grado di difendersi da tutto con le proprie forze!!!

[Eika]

Complimenti!
Se mai avrai un figlio e avrà pochi mesi e gli verrà la febbre a 40 che farai?

L'abuso di medicinale c'è, è un dato di fatto. Ma ci sono casi in cui sono necessari..

Intanto è meglio per tutti che di figli non se ne facciano affatto, e poi penso che bisognerebbe considerare anche le possibili cause della malattia.

In fondo se davvero dobbiamo guardare la natura, per come ci ha programmato, dovremmo morire realmente a 40 anni. Se non prima.

Devvero? E' interessante. Intendi di morte naturale?

Si parlo di morti dovute a eventi naturali come una peritonite, una polmonite o per babini di pochi mesi anche una febbre alta o diarrea non curata.
Se dovessimo sottostare a quello che dice madre natura la maggior parte di noi si ritroverebbe a 30 anni con la metà dei denti. Se dovessimo seguire madre natura allora tutta la gente che porta gli occhiali non dovrebbe perché in natura siano l'unica specie che lo fa. E molti si ritroverebbero mezzi ciechi.
Gli animali noi li curiamo ma madre natu anon lo fa... se ad un cane si paralizzano le gambe per madre natura può rimanere zoppo a vita. E se per questo non riuscirà a nutrirsi tanto peggio per lui.


Per quanto riguarda i figli... è una scelta personale che esula il discorso.
Ma una causa può essere il troppo freddo..magari ha preso freddo.
O la diarrea... che si fa... lo si lascia con la diarrea per due giorni? Magari dipende da un cibo che ha mangiato...

[zia dada]

scusate l'intromissione. Io credo che MissVanilla faccia bene a fare quello che sente e che per natura le pare migliore; se una persona sente di stare bene è inutile che prenda vitamine o altro, fidarsi delle proprie sensazioni aiuta a staccarsi da un meccanismo spesso malato che è quello di riccorrere subito a farmaci o altro quando non si sta bene (e che fa comodo per esempio alle multinazionali farmaceutiche e al business della ricerca). Capita talvolta che certe sensazioni di malessere siano dovute a stress, all'ansia...concordo con Saverio (credo) che la febbere è uno sfogo e intervenire in modo nautarle con gli antibiotici è un po' insensato; quanto ai bambini c'è sempre un po' più di timore, ma è anche vero che i medici allarmano inutilmente come con i vaccini: se non lo vaccini sarà la peggior sorte.
Del resto ci sono molti rimedi più naturali e altrettanto efficaci dei soliti farmaci.
saluti a tutti