via dai laboratori

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felis

Messaggio da felis » sab gen 21, 2006 7:15 pm

Mooner ha scritto:
felis ha scritto:Sul NewsGroup veg i commenti sono stati abbastanza favorevoli
Quale Newsgroup?
C'è n'è solo uno. :) Anche se ora ci stiamo trasferendo...
http://groups.google.it/group/free.it.vegetarianesimo
Mooner ha scritto:Mi puoi dare la fonte di questa affermazione? Se è un dato di fatto dovrebbe essere disponibile per chiunque. Ti rendi conto che se lo dice PincoPallino possono anche sorgermi dei dubbi :-)
Non ci crederai, ma l'autore di nick fa proprio PincoPallino e rifiuta di rivelare la sua identità. :DDD Per quanto mi riguarda potresti anche essere tu... Salvo questo, è una delle persone più (forse la persona più) preparata sulla filosofia e l'aspetto scientifico dei diritti animali là dentro.
Mooner ha scritto:L'ordinamento italiano non prevederà certo una sovranità prevalente del parlamento europeo su quello nazionale, ma ci siamo già beccati tante di quelle multe per essere andati contro le leggi europee (anche in campo di ambiente e di animali)... perché è successo questo se lo Stato Italiano è sovrano in ogni campo e non è soggetto alle norme europee?
Non mi intendo di ciò, serve un esperto in Diritto Comunitario. Trovatelo. :)

Mooner
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Messaggio da Mooner » dom gen 22, 2006 4:33 pm

felis ha scritto:Non mi intendo di ciò, serve un esperto in Diritto Comunitario. Trovatelo. :)
Sto cercando... :)

Sto cercando perché il fatto che questa cosa salti fuori sotto elezioni mi puzza molto. Se erano davvero così interessati agli animali c'erano tanti altri momenti prima in cui sarebbero potuti intervenire. Non mi sembra ad esempio che per il REACH si sia mosso qualcuno a livello politico, se non mi sbaglio.
Non mi piace che si prenda in giro la gente utilizzando gli animali.

Per il momento ho trovato queste cose.

Sul Forum dei Verdi (l'unico che ho trovato partendo dal loro sito http://www.ecquologia.it/forum/viewforum.php?f=22 ) mi è stato risposto questo, che ridimensiona di molto quello che dicono:
Non so se c'è qualcuno in grado di risponderti in questo forum, però posso immaginare che non sia nei programmi dell'Unione uscire dall'Europa, perciò penso che l'abolizione della vivisezione possa essere indicato più come un auspicio che una legge in programma, quindi si legifererà nel rispetto delle norme europee e cercando di migliorare la situazione attuale.
Qui c'è tutta la normativa sulla sperimentazione animale, italiana e comunitaria:

--------> http://www.novivisezione.org/info/elenco_leggi.htm

E poi ho trovato un lunghissimo articolo di cui ti riporto solo alcune parti ( http://dex1.tsd.unifi.it/altrodir/margi ... m?cap2.htm ) pubblicato sul sito dell'Università di Firenze (Dipartimento di Teoria e Storia del Diritto), da cui facilmente si evince come l'Italia non possa legiferare autonomamente in fatto di vivisezione:
2.3.3.5 La Direttiva del Consiglio Europeo 86/609/CEE

A livello CEE è d'obbligo accennare alla Direttiva 86/609 (170). Essa impegna gli Stati membri dell'Unione Europea ad adeguare le proprie legislazioni in materia e a recepire formalmente come legge quanto in essa stabilito. La Direttiva è il risultato di forti pressioni da parte di membri del Parlamento europeo, affinché l'allora Comunità Europea (oggi, Unione) stabilisse delle basi legali per controllare gli esperimenti su animali a livello europeo. Va infatti considerato che la firma della Convenzione ETS 123 - esaminata nel paragrafo precedente - non era sufficiente e la Commissione europea era stata ripetutamente criticata per non aver prodotto una direttiva abbastanza rapidamente. Di conseguenza, la Commissione della CEE, con l'apporto dei comitati per gli Affari Sociali, per l'Igiene e la Salute Pubblica, la Protezione dell'Ambiente e dei Consumatori, preparò il testo della Direttiva che fu firmata dal Consiglio dei Ministri della CEE il 24 novembre 1986 per entrare in vigore entro il 24 novembre 1989 (171). Come stabilito nel Preambolo della Direttiva, la sua base legale è l'articolo 100 (172) del Trattato istitutivo della Comunità Economica Europea (CEE). In base al citato articolo, gli organi della Comunità devono eliminare le disparità che possono nuocere al funzionamento del mercato comune, mediante l'armonizzazione delle leggi degli Stati membri.

Lo spirito della Direttiva si evince anche dall'articolo 1:
  • L'intento di questa Direttiva è di garantire che, dove gli animali sono utilizzati a fini sperimentali o ad altri fini scientifici, le disposizioni stabilite da leggi e da regolamenti e le disposizioni amministrative degli Stati membri per la loro protezione, siano armonizzate in modo che non siano pregiudicati l'instaurazione e il funzionamento del mercato comune, in particolare da distorsioni della concorrenza o barriere al commercio.
Dalle precedenti dichiarazioni emerge che l'intento della Direttiva 86/609 differisce da quello della Convenzione ETS 123 (174) esaminata nel paragrafo precedente; ciò, nonostante altri due elementi stabiliti nel Preambolo dell'Atto attualmente in esame, per cui:
  • l'armonizzazione dovrebbe garantire che il numero degli animali sia ridotto al minimo, che gli animali siano adeguatamente trattati, che non siano inflitti senza necessità dolore, sofferenza, angoscia o danni durevoli e, nel caso che non siano evitabili, garantire che siano ridotti al minimo
e che si dovrebbe evitare l'inutile ripetizione di esperimenti.


La Direttiva Cee consta di tre parti:

una prima parte con le definizioni di legge, gli obblighi e le responsabilità delle singole Autorità nazionali e degli sperimentatori;
una seconda parte con l'elenco delle specie protette da questa normativa e le linee guida (175) (guidelines) per la stabulazione e cura (benessere) degli animali;
una terza parte costituita da tabelle con le indicazioni delle condizioni di stabulazione in termini di quarantena, temperatura, umidità, dimensione delle gabbie per ciascuna specie e criteri (normogrammi) per il calcolo dei singoli parametri in funzione del peso degli animali.


(omissis)


Un tema importante affrontato nella Direttiva è quello delle responsabilità delle Autorità Pubbliche, degli sperimentatori e degli allevatori. Vediamole singolarmente:

A)Autorità Pubbliche:
  • ogni Stato deve identificare una Autorità competente alla verifica della corretta applicazione di quanto disposto e definito nella Direttiva;
  • le autorità nazionali devono ricevere preventiva comunicazione circa i dettagli degli esperimenti e degli sperimentatori;
(omissis)
  • accertare che lo Stato non ripeta esperimenti già validamente effettuati in altri Paesi membri dell'Unione Europea.
(omissis)


La Direttiva 86/609, posta sotto la competenza della Direzione generale Ambiente della Commissione Europea, è il principale atto legislativo per la protezione degli animali da laboratorio a livello di Unione Europea.

Questo non perché non voglia l'abolizione completa della vivisezione (magari!), ma perché penso che sia meglio fare proposte realmente fattibili e non solo per recuperare voti gettando fumo negli occhi alla gente.

Se hai dei riferimenti precisi che dicano espressamente che l'Italia non deve rendere conto a nessuno in materia di sperimentazione animale sarò ben felice di prenderne atto, altrimenti mi risulta difficile credere alle promesse di qualcuno in campagna elettorale che contraddice delle leggi precise e preesistenti.

piccino
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Messaggio da piccino » dom gen 22, 2006 8:59 pm

beh allora forse vorranno dire che inetndono ridurre il piu possibile gli esperimenti fintantochè non cesseranno...(che non sarà, purtroppo, il 2007)

felis

Messaggio da felis » lun gen 23, 2006 4:34 pm

Ultimo intervento della querelle
> Niente e nessuno può impedire al parlamento italiano di approvare una
> legge
> che vieti la sperimentazione animale in Italia e non vedo nessun modo per
> cui l'UE possa impugnare una legge simile (l'ordinamento italiano non
> prevede certo una sovranità prevalente del parlamento europeo su quello
> nazionale).

>Hai letto le normative italiane e comunitarie sulla sperimentazione
>animale?

Si', le principali.

Le direttive comunitarie sono applicabili nei singoli paesi europei in quanto recepite dagli ordinamenti nazionali.

La direttiva 86/609/CEE è recepita in Italia dal decreto legislativo 27 gennaio 1992, n. 116.

Il parlamento può decidere di abrogare una legge, incluse quelle che recepiscono direttive comunitarie, ovviamente accettando le conseguenze sanzionatorie che questo comporta per il paese inadempiente. Val la pena di ricordare che l'Italia è inadempiente rispetto alle normative comunitarie non solo per le innumerevoli volte che non recepisce le direttiva comunitarie, ma anche le perfino più innumerevoli volte che pur recependole (ovvero approvando leggi che traducono nell'ordinamento Italiano la direttiva comunitaria) di fatto non le applica (cfr. p.e. la durata dei processi o le condizioni carcerarie dei detenuti).

la suddetta direttiva ha lo scopo di regolamentare la sperimentazione animale, non di impedirne il divieto, tanto è vero che l'articolo 24 afferma che "la presente direttiva non limita il diritto degli Stati membri di applicare o di adottare misure più rigide per la protezione degli animali utilizzati a fini sperimentali o per il controllo e la limitazione dell'uso degli animali".


> Mi sembra chiaro che l'Italia non possa legiferare autonomamente sulla
> sperimentazione animale.

Ci mancherebbe solo questo...

>La propost dei verdi mi sembra un po' una presa per i fondelli...

Probabilmente lo è, ma per mancanza di volontà politica di andare fino in fondo, non per impossibilità giuridica.

andrea_26
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Messaggio da andrea_26 » lun gen 23, 2006 7:15 pm

Mooner, se ho interpretato bene le parole di Massimo non si tratta di impossibilita' giuridica. La vivisezione puo' essere abolita, ma tutti i prodotti cosmetici, chimici, vernici ecc. prodotti in Italia sarebbero fuori legge in Europa.

Quello che dobbiamo chiederci quindi e' se la nostra classe politica voterebbe una legge che ci taglierebbe fuori da buona parte del commercio internazionale, renderebbe i nostri prodotti illegali, farebbe chiudere un sacco di aziende ecc.

Penso che sarebbe piu' facile ottenere l'abolizione della caccia, o dell'allevamento di animali per l'alimentazione.

Il problema poi non e' che qualcuno si faccia pubblicita' con una proposta di fatto impossibile, ma che questa venga sempre presentata in opposizione all'altra proposta, che limiterebbe la vivisezione.

Se ci fosse la reale volonta', non dico di aiutare gli animali, ma almeno di conquistarsi i voti degli animalisti facendo a gara a chi fa di piu' sarei felice, ma qui si rischia di perdere una legge migliorativa per un niente.

piccino
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Messaggio da piccino » lun gen 23, 2006 7:28 pm

ok...però se riuscisse a entrare nel programma di tutta l'Unione forse qualche possibilità c'è...(fermo restando che il pdl Schmdt è bene che venga comunque approvato)...

Neomys
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Messaggio da Neomys » lun gen 23, 2006 8:14 pm

Ultimissimi aggiornamenti da Massimo, che ho appena sentito al volo:
quello che è emerso stamattina purtroppo non è affatto rose e fiori; i tempi per l'approvazione della pdl 5442 sono strettissimi ed difficilmente questo progetto di legge riuscirà a passare, entro questa legislatura, anche al Senato. Berlusconi chiede altri 15 giorni affinché altre pdl possano essere convertite in legge; al di la delle idee politiche di ognuno di noi questi 15 giorni in più potrebbero essere provvidenziali, visti i tempi, per la pdl Schmidt.
Massimo dice che anche qualora venissero accordati questi ulteriori giorni non ci sarebbe comunque la certezza dell'approvazione della pdl in questione perché, se da una parte non è appoggiata con entusiasmo dalla maggioranza, dall'altra parte viene in vari modi ostacolata anche dall'opposizione, il che non permetterebbe di utilizzare un canale preferenziale per la sua approvazione.
Insomma le mazzolate vengono da tutte le parti e le speranze di una approvazione veloce (l'unica ormai possibile) stanno crollando.
Fine della doccia fredda.
Scusate il mio modo confuso di riferire le cose ma sono appena rientrata fusissima dal lavoro e questa notizia mi ha buttata ancora più giù.
Massimo saprà spiegarvi tutto bene al suo rientro.
Mi dispiace, questo è quanto...

Mooner
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Messaggio da Mooner » lun gen 23, 2006 8:32 pm

andrea_26 ha scritto:se ho interpretato bene le parole di Massimo non si tratta di impossibilita' giuridica. La vivisezione puo' essere abolita, ma tutti i prodotti cosmetici, chimici, vernici ecc. prodotti in Italia sarebbero fuori legge in Europa.

Quello che dobbiamo chiederci quindi e' se la nostra classe politica voterebbe una legge che ci taglierebbe fuori da buona parte del commercio internazionale, renderebbe i nostri prodotti illegali, farebbe chiudere un sacco di aziende ecc.
Capito.
andrea_26 ha scritto:Se ci fosse la reale volonta', non dico di aiutare gli animali, ma almeno di conquistarsi i voti degli animalisti facendo a gara a chi fa di piu' sarei felice, ma qui si rischia di perdere una legge migliorativa per un niente.
:((((((
Neomys ha scritto:Insomma le mazzolate vengono da tutte le parti e le speranze di una approvazione veloce (l'unica ormai possibile) stanno crollando.
Di bene in meglio :(((((

Grazie comunque.

Ciao

blablabla
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Messaggio da blablabla » lun gen 23, 2006 10:20 pm

Puoi chiedere a Massimo Tett. se mndare e-mail in massa ai politici puo' servire?

felis

Messaggio da felis » lun gen 23, 2006 10:46 pm

Neomys ha scritto:i tempi per l'approvazione della pdl 5442 sono strettissimi ed difficilmente questo progetto di legge riuscirà a passare, entro questa legislatura, anche al Senato. Berlusconi chiede altri 15 giorni affinché altre pdl possano essere convertite in legge; al di la delle idee politiche di ognuno di noi questi 15 giorni in più potrebbero essere provvidenziali, visti i tempi, per la pdl Schmidt.
Faccio notare (se mai volessimo ritornare nel mondo reale dove Berlusconi è forse il peggiore presidente della storia ed ha sulle spalle un bel numero di disastri e morti con le sue riforme ed azioni), che i 15 giorni servono esclusivamente per evitare la par-condicio, cioè permettergli di occupare 6-7 reti televisivi per altre 2 settimane prima dello scioglimento delle camere.

Ci manca solo che lasciamo Berlusconi a far danni per un altro po' (anche gli animali ed all'ambiente) nella recondita speranza che passi un pdl ultrasettoriale aspramente criticato dalla maggioranza dell'animalismo italiano.

Neomys
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Messaggio da Neomys » lun gen 23, 2006 10:51 pm

Bla bla bla lo farò certamente ma credo di aver capito dalle sue parole, ascoltate al cellulare alla guida in mezzo al caotico traffico di Roma (non mi levate i punti dalla patente, era per una giusta causa!!) che purtroppo i politici in sede parlamentare possono fare ben poco, con o senza le nostre mail...

Neomys
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Messaggio da Neomys » lun gen 23, 2006 11:04 pm

Ci manca solo che lasciamo Berlusconi a far danni per un altro po' (anche gli animali ed all'ambiente) nella recondita speranza che passi un pdl ultrasettoriale aspramente criticato dalla maggioranza dell'animalismo italiano.[/quote]

Felis, magari avessimo noi il potere di lasciare o no la possibilità a Berlusconi di fare danni...
L'unica cosa che possiamo fare noi è sperare che, nel frattempo che i tempi siano maturi a livello europeo per la totale abolizione della vivisezione, venga approvata una pdl che sicuramente rende più chiari ed espliciti dei procedimenti da sempre usati ma sempre taciuti, che faccia tenere conto nelle statistiche di innumerevoli vite sacrificate (vedi i cosidetti ogm) mai menzionati prima e, soprattutto, vieti l'utilizzo degli animali in campi importantissimi come la didattica, la produzione di cosmetici, di prodotti finiti ad uso domestico e di materiale bellico...
Scusa se è poco...
Ma perché invece di citare solo le posizioni espresse da altri non ci rendi esplicitamente partecipi della tua?

blablabla
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Messaggio da blablabla » lun gen 23, 2006 11:27 pm

felis ha scritto:
Neomys ha scritto:i tempi per l'approvazione della pdl 5442 sono strettissimi ed difficilmente questo progetto di legge riuscirà a passare, entro questa legislatura, anche al Senato. Berlusconi chiede altri 15 giorni affinché altre pdl possano essere convertite in legge; al di la delle idee politiche di ognuno di noi questi 15 giorni in più potrebbero essere provvidenziali, visti i tempi, per la pdl Schmidt.
Faccio notare (se mai volessimo ritornare nel mondo reale dove Berlusconi è forse il peggiore presidente della storia ed ha sulle spalle un bel numero di disastri e morti con le sue riforme ed azioni), che i 15 giorni servono esclusivamente per evitare la par-condicio, cioè permettergli di occupare 6-7 reti televisivi per altre 2 settimane prima dello scioglimento delle camere.

Ci manca solo che lasciamo Berlusconi a far danni per un altro po' (anche gli animali ed all'ambiente) nella recondita speranza che passi un pdl ultrasettoriale aspramente criticato dalla maggioranza dell'animalismo italiano.
Cercando tra le riforme degli altri Gooverni, ne troverai anche li'.

Lo stesso Pecoraro Scanio, col suo decisivio voto, valente doppio, in quanto ministro delle Politiche agricole, esprimendosi a favore della macellazione rituale, ha condannato tantissimi animali a morire per un lungo quarto d'ora con la testa tagliata meta' e il corpo che si svuota del suo sangue.
Ultima modifica di blablabla il lun gen 23, 2006 11:33 pm, modificato 1 volta in totale.

blablabla
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Messaggio da blablabla » lun gen 23, 2006 11:32 pm

Neomys ha scritto:(non mi levate i punti dalla patente, era per una giusta causa!!)
Ahahaha!

Riguardo la pdl, chi e' che ha il potere, allora ?e potremmo fre pressioni sullo stesso Berlusconi, se siamo in tantissimi...

Neomys
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Messaggio da Neomys » lun gen 23, 2006 11:35 pm

Non so Bla bla bla...
Chiedo lumi al luminare e poi vi illumino...

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