Vegani Senza Additivi?

[yasodanandana]

ciao yaso,

hai letto le mie domande? forse ti son sfuggite... in questo forum scrivete troppo veloce :-)

spero che vorrai risp

agla

guarda io non e' che possa sostenere quello che dico con la scienza o altro.... semplicemente mi si riferisce, e lo vedo anche io, che le mucche possono durare molto tempo di produrre latte dopo l'ultimo parto, che questa regola di un vitello l'anno, io non la riscontro.... e che quindi per tenersi una mucca e ottenere un po' di latte non serva far produrre loro un numero di vitelli abnorme...

per quanto riguarda i tori... per mantenere il piccolo numero, si tengono lontani.. non e' il massimo, ma qualcosa e'...

[Aglaia]

ciao yaso,

hai letto le mie domande? forse ti son sfuggite... in questo forum scrivete troppo veloce :-)

spero che vorrai risp

agla

guarda io non e' che possa sostenere quello che dico con la scienza o altro.... semplicemente mi si riferisce, e lo vedo anche io, che le mucche possono durare molto tempo di produrre latte dopo l'ultimo parto, che questa regola di un vitello l'anno, io non la riscontro.... e che quindi per tenersi una mucca e ottenere un po' di latte non serva far produrre loro un numero di vitelli abnorme...

per quanto riguarda i tori... per mantenere il piccolo numero, si tengono lontani.. non e' il massimo, ma qualcosa e'...

ah ho capito.
no allora non mi piace l' idea.

non ritengo che sia etico concedere a questi animali di accoppiarsi solo quando è finito il latte nelle mammelle delle mucche per averne di nuovo. Gli animali hanno il diritto fondamentale a vedere rispettato il loro bisogno di vivere la loro vita secondo i loro ritmi e a soddisfare i loro bisogni etologici, compresi quelli sessuali e a non soffrire per una loro privazione.

I tori non hanno nessun diritto di sentire il richiamo sessuale delle mucche e di soffrire perchè non si possono accoppiare con loro. Stessa cosa per le mucche.

A questo punto non è affatto vero che il tuo rapporto con le mucche è direciproco scambio amorevole. Quando gli impedisci di accoppiarsi non fai nessuno scambio amorevole.


Grazie comunque.

[yasodanandana]

io non mi scambio amorevolmente con nessuno dato che non ho mucche...

sempre per un principio gia' detto.... se si ammette l'esistenza dell'animale domestico, si ammette che l'uomo lo "regoli" come un figlio.. perche' il vantaggio dello stare insieme sia il massimo possibile per entrambi...

il non lasciare i tori liberi di accoppiarsi a piacimento, sta nella stessa logica (anche un po meglio..) del guinzaglio, di quelli che in questo forum non volevano che il gatto mangiasse i topi, di quelli che decidono che il cane puo' essere vegano, di quelli che vanno a cavallo ecc.

e amano...

quindi se per te l'amore per gli animali non si puo' attuare quando si parla di "domestici", perche' questa cosa, ed e' verissimo, esprime una forma di superiorita' (paternita' o paternalismo.. a seconda dei pareri) dell'uomo sulle scelte animali.... ma e' possibile lasciando che gli animali vivano solo allo stato selvaggio.... hai espresso coerentemente la tua idea

io conosco, ma non in italia, situazioni dove i bovini, generalmente, vivono in mandrie e pascolo completamente liberi....

ma non in italia...

[AndreaArgenton]

Quindi Pravin Shah in realta' non ha subito da me alcuna denigrazione personale.... E poi la colpa non e' mia, se tu fai uso di un parere autoritario come arma per prevalere in una conversazione, devi aspettarti che il tuo interlocutore tale arma la smonti.

Immagino sia questione di punti di vista, suppongo quindi che anche tu non ti consideri personalmente denigrato se qualcuno ti dice di ritenerti fuori come un poggiolo.

Io non credo di avere usato pareri come armi, ho solo riportato il parere di un esponente nel mondo di oggi di una millenaria cultura nonviolenta, e
non mi pare del resto che tu abbia smontato alcunché.

Certamente credo che dovresti aprire gli occhi e informarti meglio sulla fisiologia bovina e sulla produzione del latte, e chiederti che fine fanno tutti i vitelli "prodotti" per garantire la continuità della lattazione. Mi rendo conto che le risposte potrebbero essere imbarazzanti, e che quindi è preferibile non porsi le domande.

[yasodanandana]

suppongo quindi che anche tu non ti consideri personalmente denigrato se qualcuno ti dice di ritenerti fuori come un poggiolo.
••tu non leggi bene.. ci sono tutta una serie di "se".... io questa persona non la conosco. Il mio "fuori come.." e' delimitato (a forza di "se") al fatto della frase epressa da te in modo decontestualizzato a fini di far pesare un'autorita' che avrebbe dovuto darti ragione. Quindi se il tuo amico, nonche' autorita' spirituale, ha motivazioni piu' "evolute", piu' "ampie" o piu' "altro".. io non lo so.... Io, se non voglio che mi si dica "tuo padre e' fuori..." io non dico che mio padre ha detto che "gli asini volano".... per esempio.
Utilizzare un parere autorevole in una conversazione dove tutti gli interlocutori non partano da posizioni ideologiche comuni e' una forma di volonta' di prevaricazione... il "cattivo" non e' chi risponde senza tanti complimenti

chiederti che fine fanno tutti i vitelli "prodotti" per garantire la continuità della lattazione
••nella modalita' corrente in occidente non e' difficile rendersene conto...

quindi è preferibile non porsi le domande.
••non mi sembra di aver dimostrato volonta' di non conoscere quella che e' la realta'.... contesto invece a molti la non volonta' di capire come se possa diffondere uno stile di alimentazione non violenta, ma interessi di piu' rimanere in una piccola elite di super puri mentre le mannaie del mattatoio continuano a macinare vite...

infatti le energie si usano fanaticamente per combattere quelli che portano l'acqua al nostro mulino.. ne ho gia' parlato.. e' morta piu' gente nelle guerre tra (pseudo) cristiani di varie correnti, che tra (pseudo) cristiani e qualcos'altro che tra (pseudo)religiosi e atei..

e qui' la storia si sta ripetendo..

[Aglaia]

io non mi scambio amorevolmente con nessuno dato che non ho mucche...

sempre per un principio gia' detto.... se si ammette l'esistenza dell'animale domestico, si ammette che l'uomo lo "regoli" come un figlio.. perche' il vantaggio dello stare insieme sia il massimo possibile per entrambi...

il non lasciare i tori liberi di accoppiarsi a piacimento, sta nella stessa logica (anche un po meglio..) del guinzaglio, di quelli che in questo forum non volevano che il gatto mangiasse i topi, di quelli che decidono che il cane puo' essere vegano, di quelli che vanno a cavallo ecc.

e amano...

quindi se per te l'amore per gli animali non si puo' attuare quando si parla di "domestici", perche' questa cosa, ed e' verissimo, esprime una forma di superiorita' (paternita' o paternalismo.. a seconda dei pareri) dell'uomo sulle scelte animali.... ma e' possibile lasciando che gli animali vivano solo allo stato selvaggio.... hai espresso coerentemente la tua idea

io conosco, ma non in italia, situazioni dove i bovini, generalmente, vivono in mandrie e pascolo completamente liberi....

ma non in italia...

In un' ottica antispecista l' esistenza dell' animale domestico è inammissibile. Proprio per questo motivo.

La sterilizzazione infatti mira a contenere il numero di animali addomesticati, fino a una loro scomparsa.

I bovini tornerebbero a essere solo bovini selvatici, i gatti e i cani anche.

Non si cerca di farli riprodurre continuamente per i nostri comodi.

Il guinzaglio fa schifo, è vero. E' per questo che bisogna sterilizzare ii cani e aspettare che il cane torni a essere semplicemente lupo e sciacallo. In modo da non dover dipendere mai più dall' uomo. allo stesso modo per le mucche.

Fai riprodurre tori e mucche solo quando piace a te e quando hai voglia di sgorgarti di latte, mentre gli impedisci di accoppiarsi quando sei satollo e con la pancia piena e assicurata.

Quello che tu fai è sfruttare gli animali, a tuo scopo, ingordigia e piacimento.

[yasodanandana]

In un' ottica antispecista

.. (rispettabilissima.. per carita') non esisterebbero nemmeno veganesimo e vegetarianesimo..

se tu ritieni di poter evitare di mangiare cio' che ti e' possibile mangiare (molti animali similissimi a noi sono pure, correntemente, cannibali), e' perche' ritieni di poter, in qualche modo, superare le modalita' di vita naturali e fare "di meglio"... automaticamente eleggendoti a specie privilegiata..

io non ho intenzione di farlo e non lo faro'.. ma qualcuno ti potrebbe anche dire che se non metti l'umano nella normale catena alimentare che prevederebbe che esso si cibi semplicemente di cio' che gradisce, senza riguardo alcuno, sballi i ritmi della natura con danni per tutti...

quindi... il veganesimo/vegetarianesimo... sono posizioni di superiorita' e di riconoscersi un ruolo di potere allo scopo di salvaguardare la vita degli altri esseri... facendolo a modo nostro...

secondo quest'ottica .. estendendola non piu' di tanto... uno puo' anche ritenere giusto che esstano i cani da appartamento e che lui possa assumere arbitrariamente un'atteggiamento verso di loro "protettivo" e di ricerca, a modo suo, del reciproco vantaggio...

ovvero...

se non sei specista...

non sei nemmeno animalista, vegana, vegetariana ecc..

--

[Nippo]

... se si ammette l'esistenza dell'animale domestico, si ammette che l'uomo lo "regoli" come un figlio.. perche' il vantaggio dello stare insieme sia il massimo possibile per entrambi...

Infatti la maggior parte dei vegan sono contrarii all'avere animali "da compagnia" se sono stati allevati allevati per questo fine!
E' ammissibile invece prendersi cura di un animale se per esempio è stato abbandonato da qualcuno, trattandolo come se fosse un rifugiato. Non per sfruttarlo, ma esclusivamente per il suo bene.

[Aglaia]

quindi... il veganesimo/vegetarianesimo... sono posizioni di superiorita' e di riconoscersi un ruolo di potere allo scopo di salvaguardare la vita degli altri esseri... facendolo a modo nostro...

secondo quest'ottica .. estendendola non piu' di tanto... uno puo' anche ritenere giusto che esstano i cani da appartamento e che lui possa assumere arbitrariamente un'atteggiamento verso di loro "protettivo" e di ricerca, a modo suo, del reciproco vantaggio...

Secondo te prendersi cura di un cane trovato sull' autostrada o portarlo via da un canile dove marciva è avere un atteggiamento di superiorità?

E tu allora? che decidi quando le mucche e i tori possono accoppiarsi quando i tuoi succhi gastrici richiedono latte?

[yasodanandana]

nippo e aglaia... io, di per se, non ho niente contro il prendere il cagnetto che e' in pericolo.... e quindi contro il prendere la mucca o il cavallo (fra l'altro se ci fossero meno trattori e piu' aratri tirati da buoi, quelli che i pochissimi non uccisori di mucche risparmiano, questo ridurrebbe considerevolmente il massacro. Quindi, volendo, senza bisogno di stirarla tanto, anche chi vuole il rapanello, la melanzana, la farina, la soia, al supermercato alla fine ha la sua responsabilita', dato che quello che mangia e' al 99% prodotto col trattore che rende inutile al coltivatore la presenza del bue (dato che per i suoi scopi di grande produzione non sarebbe efficace)).. e quindi ne incentiva il massacro)

ma e' specismo... (per me sano)

e' come andare nella giungla e prendersi un'antilope e salvarla mentre il leopardo la insegue...

e' un decidere noi per gli altri..

quindi stiamo su comportamenti dello stesso tipo...

non necessariamente e non per tutti........ violenti...

[Aglaia]

nippo e aglaia... io, di per se, non ho niente contro il prendere il cagnetto che e' in pericolo.... e quindi contro il prendere la mucca o il cavallo (fra l'altro se ci fossero meno trattori e piu' aratri tirati da buoi, quelli che i pochissimi non uccisori di mucche risparmiano, questo ridurrebbe considerevolmente il massacro. Quindi, volendo, senza bisogno di stirarla tanto, anche chi vuole il rapanello, la melanzana, la farina, la soia, al supermercato alla fine ha la sua responsabilita', dato che quello che mangia e' al 99% prodotto col trattore che rende inutile al coltivatore la presenza del bue (dato che per i suoi scopi di grande produzione non sarebbe efficace)).. e quindi ne incentiva il massacro)

cioè secondo te esiste il massacro perchè i buoi non vengono più usati per trainare? Sei proprio ignorante.

ma e' specismo... (per me sano)

e' come andare nella giungla e prendersi un'antilope e salvarla mentre il leopardo la insegue...

e' un decidere noi per gli altri..

quindi stiamo su comportamenti dello stesso tipo...

non necessariamente e non per tutti........ violenti...

No, perchè l' antispecista è contro l' addomesticazione degli animali, e quindi il suo atteggiamento nei confronti di questi animali è di protezione, perchè ne hanno bisogno, in quanto addomesticati, cioè resi dipendenti dall' uomo. Volere che l' addomesticazione non esista più significa sterilizzare gli animali e farli estinguere, in modo che esistano solo gli animali selvatici liberi e indipendenti.

L' antilope è selvatica, lasciala stare nella sua società.

Buono il lattuccio eh? Attento al pus e alle candide.... che schifo.

[yasodanandana]

cioè secondo te esiste il massacro perchè i buoi non vengono più usati per trainare? Sei proprio ignorante.
••io sono ignorantissimo.... ma se il bue non serve per tirare l'aratro... muore da vitello. Quindi se vogliamo fare i precisini, oggi, in genere, mangia la carne anche chi mangia solo verdura

l' antispecista è contro l' addomesticazione degli animali, e quindi il suo atteggiamento nei confronti di questi animali è di protezione
••protezione e' specismo... e' ritenere che ci siano specie protettrici e specie che proteggono. Se viene un elefante e, di sua volonta', mi acchiappa con la proboscide porta a casa sua per proteggermi, non e' detto che mi faccia piacere.. proprio perche' ritengo che la sua specie, non sia in grado di proteggere gli umani...

L' antilope è selvatica, lasciala stare nella sua società
••quindi esistono selvatici e domestici? e chi li addomestica?.. specismo?

Buono il lattuccio eh?
••non lo trovo cattivo.. anche se non ne bevo quasi mai

Attento al pus e alle candide...
••attenta alla tua evidente difficolta' ad affrontare la differenza di opinioni con la dovuta calma.... non ti fa molto bene alla salute...

grazie comunque per l'avvertimento

[Aglaia]

cioè secondo te esiste il massacro perchè i buoi non vengono più usati per trainare? Sei proprio ignorante.
••io sono ignorantissimo.... ma se il bue non serve per tirare l'aratro... muore da vitello. Quindi se vogliamo fare i precisini, oggi, in genere, mangia la carne anche chi mangia solo verdura

l' antispecista è contro l' addomesticazione degli animali, e quindi il suo atteggiamento nei confronti di questi animali è di protezione
••protezione e' specismo... e' ritenere che ci siano specie protettrici e specie che proteggono. Se viene un elefante e, di sua volonta', mi acchiappa con la proboscide porta a casa sua per proteggermi, non e' detto che mi faccia piacere.. proprio perche' ritengo che la sua specie, non sia in grado di proteggere gli umani...

L' antilope è selvatica, lasciala stare nella sua società
••quindi esistono selvatici e domestici? e chi li addomestica?.. specismo?

Buono il lattuccio eh?
••non lo trovo cattivo.. anche se non ne bevo quasi mai

Attento al pus e alle candide...
••attenta alla tua evidente difficolta' ad affrontare la differenza di opinioni con la dovuta calma.... non ti fa molto bene alla salute...

grazie comunque per l'avvertimento

[AndreaArgenton]

••tu non leggi bene.. ci sono tutta una serie di "se".... io questa persona non la conosco. Il mio "fuori come.." e' delimitato (a forza di "se") al fatto della frase epressa da te in modo decontestualizzato a fini di far pesare un'autorita' che avrebbe dovuto darti ragione. Quindi se il tuo amico, nonche' autorita' spirituale, ha motivazioni piu' "evolute", piu' "ampie" o piu' "altro".. io non lo so.... Io, se non voglio che mi si dica "tuo padre e' fuori..." io non dico che mio padre ha detto che "gli asini volano".... per esempio.

Allora, rileggiamo:

Tu hai scritto:

questo pravin shah se semplicemente sceglieva di essere vegano a causa della situazione generale contingente dell'occidente e a causa della sua personale situazione nella quale, evidentemente non riesce a nutrirsi di latte non violento.. poteva anche avere ragione ed essere apprezzabile...

ma se si motiva in questo modo, ritengo che sia fuori come le terrazze...

Siccome appunto ha motivato (anche) in quel modo, devo dedurre che tu ritieni che sia fuori come le terrazze.

Ciò detto, siccome tu dici anche:

Io, se non voglio che mi si dica "tuo padre e' fuori..." io non dico che mio padre ha detto che "gli asini volano".... per esempio.

mi corre l'obbligo di osservare che non mi pare che Pravin Shah abbia detto che gli asini volano; semmai una posizione simile mi sembra la abbia chi pensa che le mucche non debbano fare continuativamente vitelli per garantire la continuità della lattazione, o chi pensa che tutti i vitelli, e i figli dei vitelli, e i figli dei figli dei figli, fatti nascere per continuare ad avere latte, moriranno tutti di morte naturale.

••non mi sembra di aver dimostrato volonta' di non conoscere quella che e' la realta'....

Ti assicuro che in più di un'occasione hai dato quell'impressione.

contesto invece a molti la non volonta' di capire come se possa diffondere uno stile di alimentazione non violenta, ma interessi di piu' rimanere in una piccola elite di super puri mentre le mannaie del mattatoio continuano a macinare vite...

Il problema è che al mattatoio ci finiscono anche i vitellini; detto questo ben venga ogni passo per diffondere un'alimentazione meno violenta, ma a livello personale è bene ricordarsi che si può anche fare facilmente e senza particolari sforzi un passo in più per renderla più conforme all'obiettivo di nonviolenza e di rispetto dei senzienti.

Mi pare che questo passo tu non lo voglia fare un pò per mancanza di disponibilità al cambiamento, e un pò perché sembra quasi che tu attribuisca più importanza alla "naturalità" che alla nonviolenza e al rispetto dei senzienti.

[yasodanandana]

Siccome appunto ha motivato (anche) in quel modo, devo dedurre che tu ritieni che sia fuori come le terrazze.
••si.. se ha motivato solo con quello, con l'idea che il latte delle mucche e' solo per i vitelli.. per me e' fuori.. ed e' pure, forse, non sostenuto dalla tradizione che rappresenta. Se la faccenda e' piu' circostanziata, piu' ampia ... e poi ha sentimentalmente ascoltato il cuore quando la bimbetta ha detto la sua cosetta.... allora se ne puo' parlare. Ma devo saperlo per parlarne

mi corre l'obbligo di osservare che non mi pare che Pravin Shah abbia detto che gli asini volano
••nemmeno a me..

Ti assicuro che in più di un'occasione hai dato quell'impressione
••le impressioni sono generate dalla sensibilita' dei singoli... io non sono padrone delle impressioni altrui.. Quello che penso e che so io.. lo so.

Mi pare che questo passo tu non lo voglia fare un pò per mancanza di disponibilità al cambiamento
••si.. e' tutta colpa mia... non ho reali impedimenti "concreti" che mi impediscano di non mangiare quel grammo di formaggio giornaliero.. nessuno mi punta la pistola. Mi va benissimo se un vegano ritiene di essere migliore di me... anche perche' se non e' un fanatico lavora a mio favore..

un pò perché sembra quasi che tu attribuisca più importanza alla "naturalità" che alla nonviolenza e al rispetto dei senzienti.
••si.. do importanza alla naturalita'.. dato che la non violenza rispetto ai senzienti non la offre nemmeno il vegano o il fruttariano.
Il computer che stai usando per rispondermi mantiene i mattatoi... io e te saremo realmente non violenti (rispetto agli animali di un certo volume.. piante e microbi saranno sempre nostre vittime) quando tutta la societa' diventera' una serie di piccole realta' agricole.
Fino a che vogliamo computers e cellulari, ci sara' un mattatoio in funzione, o un campo arato e mietuto da un trattore... per dare da mangiare a quelli che lavorano nella fabbrica di elettronica e fatta la spesa il sabato mattina per una settimana , la mettono nel frigo...

io e te siamo non violenti solo "in prospettiva"... nel senso che se avanza il vegetarianesimo (veganesimo quindi.. a ruota), la societa' cosi' com'e' collassa e si modifica nel modo che ho detto... se questo non succede... il veganesimo rimarra' una piccolissima elite... e partecipera' a suo modo della violenza generalizzata sulla natura e sull'uomo...

tutto spiegato male e in modo stringato.. spero si capisca, visto che le persone intelligenti non latitano qui' dentro, e che venga accettato come un contributo a capire