xlam - barriera a vapore

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Paolo Boni
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Re: xlam - barriera a vapore

Messaggio da Paolo Boni » ven ott 25, 2013 10:01 am

Emc ha scritto:Non sono in disaccordo con quanto dice Paolo, ma vorrei porre una domanda provocatoria. Ma se io in una parete a telaio (ben costruita e montata) con fibra di legno come coibentante ci metto la barriera vapore che differenze ho in termini di risultato rispetto al non mettercela se comunque arieggio bene o uso una VMC? E' solo una questione di coerenza con l'eetica della bioarchitettura? Sinceramente credo che una casa con barriera sia più protetta di una senza barriera e che alla fine, per l'uso pratico nessuno noterebbe differenze tra una con e una senza. Io vivo in una casa a telaio con barriera vapore e vmc e di problemi d'umidità, condense e microclimi sballati non ne ho, fatto salvo che d'inverno mi si abbassa un po' troppo l'umidità, ma basta regolare un flusso minore della portata e la cosa si sistema! Ho visto case con barriera vapore senza VMC che al massimo avevano qualche condensa sui vetri del bagno, ma in quelle case usavano le docce come dei lavaggi auto! In conclusione non credo che mettere o non mettere la barriera vapore sia una questione di capitale importanza per strutture come quelle che al 99% sono usate nella prefabbricazione, diverso sarebbe se si parlasse di case di paglia o simili...allora si che non avrebbe senso una barriera...
Certo che la casa funziona lo stesso ma è il concetto ed i soldi che spendi che non sono stati indirizzati nella maniera corretta.
Un pacchetto naturale è il top che si possa volere ed esigere, giusto?
quel pacchetto io lo pretendo e lo pago perchè ha determinate caratteristiche, giusto?
quelle carateristiche sono principalmente di salubrità, di capacità di buona gestione (interna ricordiamocelo e non dell'intera umidità dell'aria) del flusso di vapore che gli passa all'interno per diffusività, di ottima capacità di gestione dell'onda termica.
Ecco che allora su 3 carateristiche importanti del pacchetto due di queste le annullo, la prima e la seconda.
Le annullo senza una logica di fisica tecnica solamente per una logica di capacità adattiva che sappia adeguarsi ai differenti climi italiani.
Domanda? ma se così fosse non era il caso di risparmiare un bel pò di soldini e metterci una buona lana di roccia o addirittura un ottimo cappotto di polistirene all'esterno?
Tanto le caratteristiche principali della naturalità non le sto più utilizzando?
Questo quanto dico e continuo a ribadire, sono riuscito a spiegarmi?

Paolo Boni
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Re: xlam - barriera a vapore

Messaggio da Paolo Boni » ven ott 25, 2013 10:04 am

Dimenticavo NON STIAMO PARLANDO DEL FUNZIONAMENTO DELL'UMIDITà INTERNA ALL'ABITAZIONE, ma della corretta gestione del pacchetto rispetto alla trasmigrazione della propria umidità interna che in tutta quanta la storia dell'architettura costruita ha sempre funzionato, dalla caverna alla casa prefabbricata...
Poi arrivano quelli di casaclima e consigliano una bella barriera vapore... (plotone d'esecuzione) :mrgreen: però con davanti una bella bariera vapore per evitare che gli schizzi sporchino internamente :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

cri_15
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Re: xlam - barriera a vapore

Messaggio da cri_15 » ven ott 25, 2013 11:03 am

Paolo Boni ha scritto:Dimenticavo NON STIAMO PARLANDO DEL FUNZIONAMENTO DELL'UMIDITà INTERNA ALL'ABITAZIONE, ma della corretta gestione del pacchetto rispetto alla trasmigrazione della propria umidità interna che in tutta quanta la storia dell'architettura costruita ha sempre funzionato, dalla caverna alla casa prefabbricata...
lo so, lo so, xò c'è cmq una correlazione tra le 2 cose:
più è bassa l'UR interna (e la vmc "aiuta" in qs direzione), meno dovrà trasmigrare all'esterno...
cmq concordo sulla tua teoria dei materiali naturali, e secondo me, in fin dei conti diciamo tutti la stessa cosa, ma guardata da punti di vista diversi...
La polemica con uterzi era diversa: lui, a mio avviso giustamente, era della tua idea di parete naturale da non rovinare con "barriera vapore", però sosteneva anche che in una casa ben costruita senza barriere vapore, l'umidità in eccesso veniva completamente smaltita dall'involucro, e questa cosa si sa bene non essere vera

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angel72
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Re: xlam - barriera a vapore

Messaggio da angel72 » ven ott 25, 2013 11:47 am

quindi per ovviare all'eccessivo secco invernale basta ridurre la portata d'aria della vmc(che quindi dovrà essere necessariamente modulabile)?

cri_15
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Re: xlam - barriera a vapore

Messaggio da cri_15 » ven ott 25, 2013 12:06 pm

diciamo che più o meno è così...
Se ricordi bene, tempo fà, per la tua futura casa, viste le condizioni ambientali favorevoli, ti ho ipotizzato l'elfofresh (recuperatore termodinamico attivo, lo stesso sistema che metterebbe gbykat, anche se lui parte da condizioni al contorno diverse che non mi fanno pensare che per lui siano la migliore soluzione), facendo presente che l'inconveninete più grande è quello della portata fissa, una volta impostata, che può dare un eccessivo ricambio d'aria e conseguentemente eccessiva secchezza, e ciò mi lasciava perplesso...
Per "controllare" meglio l'UR nella stagione invernale senza che intervengano umidifcatori le alternative sono:
1) portata modulante;
2) la più semplice vmc a 3 velocità dimensionata normalmente per la velocità media, che manualmente si può mettere alla prima in caso di eccessiva secchezza d'aria (potrebbe esserci il problema che la portata d'aria ridotta mi mantenga un soddisfacente controllo dell'UR ma che non sia in grado di asportare eventuali "contaminanti" prodotti internamente tipo CO2, ma cmq ritengo che in generale sia un buon compromesso) opp alla massima velocità in caso di festa con amici o di FC estivo;
3) recuperatore entalpico

Daniele84
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Re: xlam - barriera a vapore

Messaggio da Daniele84 » ven ott 25, 2013 12:21 pm

cri_15 ha scritto:diciamo che più o meno è così...
Se ricordi bene, tempo fà, per la tua futura casa, viste le condizioni ambientali favorevoli, ti ho ipotizzato l'elfofresh (recuperatore termodinamico attivo, lo stesso sistema che metterebbe gbykat, anche se lui parte da condizioni al contorno diverse che non mi fanno pensare che per lui siano la migliore soluzione), facendo presente che l'inconveninete più grande è quello della portata fissa, una volta impostata, che può dare un eccessivo ricambio d'aria e conseguentemente eccessiva secchezza, e ciò mi lasciava perplesso...
Per "controllare" meglio l'UR nella stagione invernale senza che intervengano umidifcatori le alternative sono:
1) portata modulante;
2) la più semplice vmc a 3 velocità dimensionata normalmente per la velocità media, che manualmente si può mettere alla prima in caso di eccessiva secchezza d'aria (potrebbe esserci il problema che la portata d'aria ridotta mi mantenga un soddisfacente controllo dell'UR ma che non sia in grado di asportare eventuali "contaminanti" prodotti internamente tipo CO2, ma cmq ritengo che in generale sia un buon compromesso) opp alla massima velocità in caso di festa con amici o di FC estivo;
3) recuperatore entalpico
a me interessa molto questi discorsi.
io ho una homevent della hoval, e ancora non ho capito bene se conviene lasciarla accesa h24 365 giorni l'anno o se conviene spegnerla/modularla in estate o inverno, di giorno o di notte ecc..
io sono in provincia di vicenza
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Re: xlam - barriera a vapore

Messaggio da cri_15 » ven ott 25, 2013 1:10 pm

Daniele84 ha scritto:... a me interessa molto questi discorsi.
io ho una homevent della hoval, e ancora non ho capito bene se conviene lasciarla accesa h24 365 giorni l'anno o se conviene spegnerla/modularla in estate o inverno, di giorno o di notte ecc..
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E' difficile da dire, secondo me vedrai te vivendo la casa..
La tua vmc, se ha l'unità di comando BG03 si regola in automatico e con più possibilità di funzionamento, quindi credo sia abbastanza indifferente.
In ogni caso direi:
1) spegnerla di notte senz'altro no, dal momento che è probabilmente il periodo in cui la casa è abitata di più
2) la modulazione dovrebbe farla in automatico
3) mi risulta che anche da spenta, a meno di non staccare la spina, faccia cmq un ricambio d'aria minimo (credo intorno al 10% della portata nominale)
4) in estate, se hai impianto di climatizzazione ed hai l'opzione coolvent, puoi tenerla accesa, altrimenti spenta, perchè ti porteresti in casa aria calda ed umida (per lo meno di giorno)

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Re: xlam - barriera a vapore

Messaggio da Ivan81 » ven ott 25, 2013 1:27 pm

Cri, amo la tua chiarezza. Grazie.

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Re: xlam - barriera a vapore

Messaggio da cri_15 » ven ott 25, 2013 1:46 pm

Ivan81 ha scritto:Cri, amo la tua chiarezza. Grazie.
OT
Grazie, e pensare che dall'altra parte più volte amico mi ha accusato di dire e non dire, oltre che di aver fatto perdere un mucchio di tempo per la discussione sul FC, che, per inciso, alla fine verrà realizzato...
Fine OT

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Re: xlam - barriera a vapore

Messaggio da Ivan81 » ven ott 25, 2013 2:11 pm

Beh, alle volte è difficile sostenere delle discussioni con quell'amico...
Magari una volta in mp mi dirai il tuo giudizio complessivo su quell'aggeggio.
Posso contarci?

Fine OT anche per me

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Re: xlam - barriera a vapore

Messaggio da Paolo Boni » ven ott 25, 2013 2:13 pm

cri_15 ha scritto:
OT
Grazie, e pensare che dall'altra parte più volte amico mi ha accusato di dire e non dire, oltre che di aver fatto perdere un mucchio di tempo per la discussione sul FC, che, per inciso, alla fine verrà realizzato...
Fine OT
EIIIIIIII SMETTILA DI DIRE E NON DIRE...
NON FARE COME TUO SOLITO CHE LASCI LE FRASI A META'...
CHEVVVUOLDIRE FC...??? CHE VUOL DIRE FINE OT ???

Basta... sii chiaro... prenditi le tue responsabilità :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Re: xlam - barriera a vapore

Messaggio da cri_15 » ven ott 25, 2013 2:20 pm

Paolo Boni ha scritto:
cri_15 ha scritto:
OT
Grazie, e pensare che dall'altra parte più volte amico mi ha accusato di dire e non dire, oltre che di aver fatto perdere un mucchio di tempo per la discussione sul FC, che, per inciso, alla fine verrà realizzato...
Fine OT
EIIIIIIII SMETTILA DI DIRE E NON DIRE...
NON FARE COME TUO SOLITO CHE LASCI LE FRASI A META'...
CHEVVVUOLDIRE FC...??? CHE VUOL DIRE FINE OT ???

Basta... sii chiaro... prenditi le tue responsabilità :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Va bene:
per OT non lo so, ma lo trovo scritto spesso quindi mi piaceva copiarlo :wink:
per FC: chiedilo alling che ti farà il corso sull'impiantistica che stai promuovendo :wink: :wink:

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Re: xlam - barriera a vapore

Messaggio da cri_15 » ven ott 25, 2013 2:31 pm

Ivan81 ha scritto:...Magari una volta in mp mi dirai il tuo giudizio complessivo su quell'aggeggio.
Posso contarci?...
Aspettiamo che la "presentino".
Ad oggi:
1) l'aggeggio ha un suo perchè ma, ad es. per le esigenze che ho io, è fin troppo spinta
2) se qualcuno la vuol prendere, dovrà farlo subito, perchè quando sarà a listino la convenienza economica con sistemi più tradizionali ed ancora preferiti dalle persone sarà tutta da vedere
3) chi la prende a prezzo GDA, si dovrà in qualche modo fidare e sperare nel servizio post vendita
4) le ultime idee che sono state proposte non vanno nella direzione della semplicità e non mi convincono
5) io sarei partito da taglie più piccole, almeno per i ventilatori: farli lavorare con l'inverter con portate molto spesso vicino al minimo non è il massimo, il sovradimensionamento del recuperatore ci può stare, anche se bisogna vedere quanto ne valga la pena (in termini di dimensioni della macchina e di costi in relazione al miglioramento di resa percentuale)

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Re: xlam - barriera a vapore

Messaggio da angel72 » ven ott 25, 2013 2:34 pm

cri_15 ha scritto:diciamo che più o meno è così...
Se ricordi bene, tempo fà, per la tua futura casa, viste le condizioni ambientali favorevoli, ti ho ipotizzato l'elfofresh (recuperatore termodinamico attivo, lo stesso sistema che metterebbe gbykat, anche se lui parte da condizioni al contorno diverse che non mi fanno pensare che per lui siano la migliore soluzione), facendo presente che l'inconveninete più grande è quello della portata fissa, una volta impostata, che può dare un eccessivo ricambio d'aria e conseguentemente eccessiva secchezza, e ciò mi lasciava perplesso...
Per "controllare" meglio l'UR nella stagione invernale senza che intervengano umidifcatori le alternative sono:
1) portata modulante;
2) la più semplice vmc a 3 velocità dimensionata normalmente per la velocità media, che manualmente si può mettere alla prima in caso di eccessiva secchezza d'aria (potrebbe esserci il problema che la portata d'aria ridotta mi mantenga un soddisfacente controllo dell'UR ma che non sia in grado di asportare eventuali "contaminanti" prodotti internamente tipo CO2, ma cmq ritengo che in generale sia un buon compromesso) opp alla massima velocità in caso di festa con amici o di FC estivo;
3) recuperatore entalpico
il caso 2 sembra più interessante, il recuperatore entalpico non ricordo il motivo ma alla fine restava interessante in casi diversi dal mio (forse x la montagna?). Se fa molto freddo, essendo la vmc l'unica cosa che apporta calore, non corro il rischio di dover usare la massima velocità a discapito della gestione dell'umidità?

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Re: xlam - barriera a vapore

Messaggio da Daniele84 » ven ott 25, 2013 2:46 pm

cri_15 ha scritto:
Daniele84 ha scritto:... a me interessa molto questi discorsi.
io ho una homevent della hoval, e ancora non ho capito bene se conviene lasciarla accesa h24 365 giorni l'anno o se conviene spegnerla/modularla in estate o inverno, di giorno o di notte ecc..
io sono in provincia di vicenza
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E' difficile da dire, secondo me vedrai te vivendo la casa..
La tua vmc, se ha l'unità di comando BG03 si regola in automatico e con più possibilità di funzionamento, quindi credo sia abbastanza indifferente.
In ogni caso direi:
1) spegnerla di notte senz'altro no, dal momento che è probabilmente il periodo in cui la casa è abitata di più
2) la modulazione dovrebbe farla in automatico
3) mi risulta che anche da spenta, a meno di non staccare la spina, faccia cmq un ricambio d'aria minimo (credo intorno al 10% della portata nominale)
4) in estate, se hai impianto di climatizzazione ed hai l'opzione coolvent, puoi tenerla accesa, altrimenti spenta, perchè ti porteresti in casa aria calda ed umida (per lo meno di giorno)
grazie.
si ho il comando BG03.

il punto 4 è interessante..
ho due split, uno per piano o meglio ho la predisposizione non so se li metto subito, ho visto che in una casa identica sono arrivati nelle giornate più calde a 26,5° 27° nelle ore di punta.

l'opzione coolvent non so sinceramente, in caso si può aggiungere in seguito? non c'era il rischio di condensa a utilizzare la vmc con una batteria o simile per raffrescare?

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