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Paolito
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Messaggio da Paolito » ven dic 02, 2005 2:01 am

yasodanandana ha scritto:e quindi non e' certo pigliandoci a morsi tra vegani e vegetariani che ci arriveremo.. :-)
Questo è sicuro....

yasodanandana ha scritto:io ho esperienza diretta di tutto cio'... e ho visto l'affetto fra mucca e allevatore, a tal punto da spingere l'animale ad offrire spontaneamente il suo latte quando e' l'ora della mungitura. Con in piu' momenti particolarmente intensi e commoventi come quello da me descritto sopra.. col vitello sempre totalmente appagato da quello che gia' ha avuto dalla mamma
Bhè, se è vero quello che dici io non ci vedo nulla di male. E' probabile che un'animale si affezioni a una persona e quindi per istinto/amore gli porga del latte.
Ditemi voi perchè questo non sarbbe possibile.
Voglio dire, se una mucca si affeziona al proprio padrone e cominci a pensare che anche l'umano faccia parte della propria famiglia, perchè non dovrebbe dargli del latte?

Secondo me non è vero che solo il cane è il miglior amico dell'uomo. Io credo che tutti gli animali sono amici dell'uomo, soprtutto dell' "Homo Vegetarianus". Ci sono vari esempi di personaggi mistici/santi che avevano un buon feeling con gli animali. Pensiamo a San Francesco o anche altri mistici orientali.


Quindi, caro amico Yaso, (a mio parere) la tua tesi è valida. Ma considera che non tutti riescono ad avere un feeling del genere con gli animali.

Quindi vabbene la scelta vegana, se poi si instaura un rapporto del genere allora è tutto ok, in questo caso vabbene bere del latte. Ma se devo sfruttare le mucche per bere un po' di latte al mattino, bhè allora posso farne pure a meno.

andrea grasselli
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Messaggio da andrea grasselli » ven dic 02, 2005 4:44 am

yasodanandana ha scritto:io ho esperienza diretta di tutto cio'... e ho visto l'affetto fra mucca e allevatore, a tal punto da spingere l'animale ad offrire spontaneamente il suo latte quando e' l'ora della mungitura.
non escludo che possano esistere situazioni del genere, ma penso siano molto rare. già il fatto che ci sono un allevatore e una mucca significa che c'è uno sfruttatore e una sfruttata. non bisogna dimenticare che le quantità di latte prodotte da tutte le mucche sfruttate dall'uomo non corrisponde alla quantità che produrrebbero per i loro figli: essa sarebbe molto minore. è diventata quindi una necessità della mucca, distorta dalla sua natura, liberarsi dal latte in eccesso. l'unico che può farlo, visto che i vitelli non possono tettare, è l'uomo. mi fanno una pena i vitelli che non possono abbeverarsi direttamente dalla loro madre e mi fanno una pena le mucche con delle tette che scoppiano. un mondo di sofferenza e di prevaricazione.

io vivo in campagna, in svizzera, dalle finestre di casa mia vedo direttamente una fattoria e i suoi campi e le sue mucche. per un certo periodo ho aiutato il contadino nei lavori di stalla.
queste mucche, all'apparenza non stanno molto male: hanno ognuna un nome, il contadino parla loro e le fa uscire sovente dalla stalla. ma i vitelli non possono abbeverarsi dalle loro madri: il contadino munge le mucche con la mungitrice meccanica, poi dà una parte del latte della madre al figlio, in una bottiglia di plastica con tettarella. non è il vitello a determinare la quantità che può bere, né quando berlo, bensì il contadino.

dopo anni di osservazioni sono arrivato alla conclusione che, nonostante la situazione apparentemente bucolica, con le mucche spesso al pascolo, non ci sia quasi nulla di naturale nel loro comportamento e nella loro situazione. mangiano tutto il tempo, ruminano tutto il tempo e cagano tutto il tempo. non sono animali, sono fabbriche. e anche quando escono, non possono determinare loro stesse quando uscire e dove andare. massimo 200 metri, poi c'è il filo con la tensione elettrica. e se volessero andare più in là? niente da fare, sono in gabbia.

io potrei immaginare un rapporto alla pari con gli animali umani solo se una mucca fosse libera di andare dove vuole, fare quello che vuole, come e quando vuole. se poi volesse ogni tanto dare del latte all'uomo, dovrebbe andare lei dall'uomo. ma perché mai dovrebbe farlo?

purtroppo si fanno passare per naturali tante cose che in realtà non lo sono: la "natura" stessa è oggi nella gran parte del territorio un paesaggio industriale. sembra un'eresia, vero? eppure è così: i 130 milioni di ettari di territorio agricolo solo in europa sono quasi interamente delle monocolture e di naturale non c'è quasi nulla.
paolo_ammachi ha scritto:Voglio dire, se una mucca si affeziona al proprio padrone e cominci a pensare che anche l'umano faccia parte della propria famiglia, perchè non dovrebbe dargli del latte?
non mi convince ciò che dici. anche mia mamma è affezionata a me, ma a 70 anni non dà il latte a me che ne ho 40. il latte è presente nella madre solo nel periodo in cui deve tirare su i suoi cuccioli. poi, una volta svezzati, fine.

andrea

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yasodanandana
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Messaggio da yasodanandana » ven dic 02, 2005 7:22 am

andrea grasselli ha scritto:
yasodanandana ha scritto: nonostante la situazione apparentemente bucolica
infatti.. quella che descrivi tu e' industria..

completamente differente da cio' di cui parlo io..

per cui, ribadisco, non e' il vegetarianesimo ad essere violento e prevaricatore... e' tutto il resto...

quindi e' perfettamente possibile un vegetarianesimo (vegetali+latte) non problematico, si dovrebbe augurarci che cio' si diffonda sempre di piu' invece di cercare in tutti i modi di presentare il consumo del latte come, in se, innaturale e "schiavistico"...... dimostrando di non avere la piu' pallida idea di come puo' essere la mentalita' di una mucca, e del fatto che essa puo' provare amore per gli umani che le sono vicini, specialmente se questi non la uccideranno mai...

se no sembra che il vegano ritenga che la condizione naturale del'animale sia quella dell'allevamento intensivo e che esso sia ontologicamente una specie di robot senza slanci di sentimento.. per cui se io mungo... obbligatoriamente rubo...

non posso dire di averne io quanto sarebbe doveroso avere.. ma un po' di conoscenza diretta degli animali che si intende proteggere col proprio veganesimo/vegetarianesimo non guasterebbe...

Nippo
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Messaggio da Nippo » ven dic 02, 2005 11:25 am

Ma non capisci che non è possibile dare latte a tutti senza imprigionare mucche e uccidere vitelli?
Sarebbe un "lusso" (?) per una minima percentuale di popolazione..

Se per assurdo tutte le mucche che vengono sfruttate oggi per sottrrarre il loro latte fossero libere, ce ne sarebbero ad ogni angolo di strada!
E i vitelli maschi dove vanno,a questo non hai ancora risposto, nonostante ti sia stato già chiesto:D quelli non producono non possono continuare a vivere perchè la richiesta di latte sia soddisfatta.
Hai visto i filmati e le dicharazioni della PETA india?
Hai visto video e foto? Quegli animali non stanno AFFATTO bene
Io ho vissuto in campagna..le pecore sono libere, molto bello certo..
Ma per poter avere pecorino gli agnellini li sgozzano da piccoli, sistematicamente e senza anestesia.
Credi che solo tu hai avuto il contatto diretto con gli animali..dai smetti di negare le evidenze.

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Messaggio da yasodanandana » ven dic 02, 2005 12:19 pm

Ma non capisci che non è possibile dare latte a tutti senza imprigionare mucche e uccidere vitelli?
••non in questa situazione socioeconomica.... ma fra vegani e vegetariani si puo' essere anche un po' idealisti e lottare per un mondo migliore no??

E i vitelli maschi dove vanno,a questo non hai ancora risposto, nonostante ti sia stato già chiesto
••devono essere per forza uccisi?

Hai visto i filmati e le dicharazioni della PETA india?
••ho fatto di meglio... sono andato in india sei volte. Niente e' perfetto a questo mondo, ma tali situazioni non descrivono la realta' indiana nel suo complesso... nemmeno in una piccola percentuale..

Credi che solo tu hai avuto il contatto diretto con gli animali..dai smetti di negare le evidenze.
•••l'unico animale con il quale ho un contatto continuativo e' me stesso

:-)

Daniele
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Messaggio da Daniele » ven dic 02, 2005 12:24 pm

Ma una mucca in natura non vive fino a 40 anni?

Paolito
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Messaggio da Paolito » ven dic 02, 2005 12:29 pm

Daniele ha scritto:Ma una mucca in natura non vive fino a 40 anni?
Si esattamente. Per la produzione del latte, invece, non vive + di 7 anni.

Marina Berati
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Messaggio da Marina Berati » ven dic 02, 2005 12:43 pm

yasodanandana ha scritto: per cui, ribadisco, non e' il vegetarianesimo ad essere violento e prevaricatore... e' tutto il resto...

quindi e' perfettamente possibile un vegetarianesimo (vegetali+latte) non problematico,
Non e' vero. E' pura illusione.

Per poter consumare latte senza sfruttare e uccidere animali, bisogna che la quantita' di latte prodotta, e quindi consumata da ciascun non-vegan, sia, come minimo, molto molto molto inferiore a quella attuale.

E il problema dei vitelli maschi improduttivi rimane.

Non vedo proprio perche' si debba considerare il latte (che e' un alimento del tutto innaturale per un adulto, di una specie diversa da quella per la quale quel latte e' stato "progettato" dall anatura) una cosa cosi' indispensabile da dover fare i salti mortali per giustificare teoricamente il suo possibile uso.
E chiamare in causa un'"utopia vegetariana" che porti a un mondo in cui mucche e vitelli non siano sfruttati e uccisi pur continuando a a usarli. Perche' dovremmo tendere a questa utopia, quando, utopia per utopia, e' molto piu' semplice non usarli affatto questi animali, e lasciare che esistano solo le loro controparti selvatiche?

Senza contare poi l'impatto sull'ambienet di questo genere di allevamento.

Siamo proprio cosi' drogati di latte vaccino, noi umani?

Che tristezza.

Ciao,
Marina

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Messaggio da yasodanandana » ven dic 02, 2005 1:24 pm

ovviamente il tuo discorso sull'innaturalita' del bere il latte e sul fatto che per tutti gli animali la naturalezza sia la vita selvatica e' semplicemente un tuo parere... per convincermene bisognerebbe far si che io credessi per esempio al darwinismo, all'evoluzionismo... e il discorso quindi si allungherebbe a dismisura..

tutto quello che potrei dire del resto sarebbe una ripetizione... dato che tutte le obiezioni che mi vengono poste sono sulla possibilita' di essere vegetariani non violenti nella societa' di oggi (cosa che comunque e' possibile anche se non facile), la quale in definitiva, relega a pura utopia sia il vegetarianesimo non problematico che il veganismo diffusi in modo numericamente significativo e consistente.. quindi valevoli per apportare cambiamenti decisivi verso ecologia e pace..

(quando non si fa del male a nessuno... e' giusto anche mangiare per gusto.. esiste anche il "buono", nono solo cio' che e' sufficiente a sostentarci. Non penso che molti vegani sostituirebbero i loro buoni pasti con, se cio' fosse possibile, pillole o iniezioni (sistema per di piu' sicuramente ancora piu' incruento dell'uccidere vegetali per consumarli)

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Messaggio da wide receiver » ven dic 02, 2005 1:34 pm

Anche ipotizzando un allevamento 'quasi selvatico' e un sistema di mungitura che sia il più delicato possibile, non potrai mai sapere per certo se togliere del latte a una mucca sia per lei causa di dolore, piacere oppure indifferenza totale. Si tratterà sempre di tue percezioni soggettive.
Nel dubbio, la cosa migliore sarebbe lasciarla stare.

Vero che il gusto è importante, ma tu dai per scontato che non possano esistere alimenti gustosi senza bisogno di ricorrere al latte vaccino?

Il fatto che sia innaturale bere latte da adulti non è un'opinione. La scienza afferma che l'organismo adulto non produce l'enzima (credo si chiami 'lattasi' ma sul nome non ci giurerei) atto alla scissione del lattosio. Continuare a berlo è di fatto un adattamento forzato.

Ti costerebbe poi così tanto eliminare il latte dal tuo regime alimentare?

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Messaggio da yasodanandana » ven dic 02, 2005 1:50 pm

non potrai mai sapere per certo se togliere del latte a una mucca sia per lei causa di dolore, piacere oppure indifferenza totale. Si tratterà sempre di tue percezioni soggettive.
••noi viviamo, oltre che di sicurezze date dalla comunicazione diretta, anche di percezioni. Quindi, come non posso eliminare dalla mia vita le percezioni che hanno a che vedere con le relazioni umane, non lo faccio nemmeno rispetto a quelle con gli animali. E io, rispetto a mucche trattate in un certo modo, ho percepito il sussistere di rapporti reciproci di affetto semplicemente sorprendenti.. con manifestazioni di tutto cio' altrettanto eclatanti..

Vero che il gusto è importante, ma tu dai per scontato che non possano esistere alimenti gustosi senza bisogno di ricorrere al latte vaccino?
••ci mancherebbe altro... personalmente ritengo che di alimenti animali se ne debbano consumare pochissimi, quindi non sono ne' un "lattomane", ne' un "formaggiomane"..

Il fatto che sia innaturale bere latte da adulti non è un'opinione. La scienza afferma..
••la fede non sta fra le mie modalita' di approccio alla realta'... la scienza e' scienza solo per chi la vive e la pratica.. Preferisco rifarmi alla mia esperienza e all'esperienza di coloro con i quali sono a diretto contatto..

Ti costerebbe poi così tanto eliminare il latte dal tuo regime alimentare?
••io faccio rinunce solo se trovo giusto farle...

Nippo
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Messaggio da Nippo » ven dic 02, 2005 2:11 pm

dove li mettiamo i vitelli?
poi cosa c'entra che sei stato in India, neanche chi abita in Italia sa cosa succede se non vuole saperlo.

Alex81
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Messaggio da Alex81 » ven dic 02, 2005 2:19 pm

yasodanandana ha scritto:••io faccio rinunce solo se trovo giusto farle...
E il fatto che al momento, nella nostra società, non è possibile attuare la produzione-di-latte-non-violenta che tu vorresti, non è un motivo abbastanza valido? Continua pure a coltivare i tuoi ideali di un futuro in cui vigerà lo scambio equo tra mucca e uomo (cosa di cui dubito fortemente, tra parentesi) ma nell'attesa... la scelta più giusta sarebbe non consumare il latte prodotto con lo sfruttamento. Tantopiù se rispetti questi animali come mi sembra di capire... bere il loro latte in queste condizioni è un'offesa nei loro confronti.

Nippo
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Messaggio da Nippo » ven dic 02, 2005 2:23 pm

http://www.greatdreams.com/eeyore/eeyore.htm
---------------------------
"Cows were once held sacred in India,
but demand for cheap leather has spawned a grotesquely cruel underground industry. Because it is illegal to slaughter cows in most of the country, corrupt skin-traders use bribes to smuggle the animals at night across state borders. The cows and calves, who are bought under the pretense that they’ll live out their lives on rural farms, are instead marched for days to slaughter in direct violation of the Constitution of India. Those who collapse have chili peppers and tobacco rubbed into their eyes and their tails broken in an effort to keep them moving.

A common source of hide for ahinsak footwear is dairies! Since male calves are of no use to dairy owners, some are sold for slaughter, while others are intentionally starved to death so that their skin can be sold to ahinsak manufacturers.

The Indian leather trade has become the target of animal activists around the world who agree with Mahatma Gandhi’s belief that "The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way it treats its animals". In addition, PETA’s campaign to expose the horrific conditions that Indian cattle are kept in during transport has drawn the attention and support of numerous celebrities.

Superstar Pamela Anderson Lee appears in PETA’s video of the Indian leather trade, shot during visits by PETA’s president, Ingrid Newkirk, to Tamul Nadu, Kerala, Mumbai and other states. Rocker Chrissie Hynde of the Pretenders turned her latest concert tour into a protest tour, demonstrating outside of stores that purchase Indian leather. Hynde was arrested in New York after climbing into the display window of a store and destroying jackets made from Indian cows.

Former Beatle Sir Paul McCartney has written to the Indian Prime Minister, asking for protection for these animals, as has Arun Gandhi, grandson of Mahatma Gandhi, urging the prime minister to enforce existing laws that would protect the cows. Musician Crispian Mills of Kula Shaker also sent a letter to the prime minister saying, "Without animal protection, the principle of dharma is in a state of collapse".

Animal-free "leather", called "pleather", is growing rapidly in popularity overseas and has become a major trend in the United States and Europe. Many celebrities, including Woody Harrelson, Drew Barrymore and Alicia Silverstone, are setting stylish and compassionate trends by choosing synthetic materials over real animal skins. Famous designers, including Todd Oldham and Stella McCartney, use "pleather" instead of cow skin, and animal-free synthetics are becoming available everywhere, from the most expensive boutiques to discount shoe outlets.

Buying leather directly supports the misery of the slaughterhouse. Statistics from the Ministry of Food Processing Industries and the Council for Leather Exports conclude the value of leather exports from India is 10 times more than the value of its meat exports, and with India as the largest leather manufacturer in the world, cows, buffaloes, and other animals suffer cruel slaughter just for their skins.

Believe it or not, India's treatment of cows and cattle is among the cruelest in the world. Since it is illegal to kill healthy, young cattle, they are often deliberately maimed. Their legs are often broken or they are poisoned so that they can be declared fit for slaughter.

Cattle are tied together with ropes through their pierced noses and beaten mercilessly in forced "death marches" over hundreds of kilometres and transported in appalling conditions, crammed on top of each other into lorries in the searing Indian heat. They trample one another and suffer and die from suffocation and horn gouges. The lorries careen across the kilometers on bumpy dirt and gravel roads and mountain passes, pitching the cows around and causing more injury and death.

During the marches, cattle collapse from hunger, exhaustion, injury and despair. Handlers force them along by snapping their tails at each joint and rubbing tobacco, chilies and salt into their eyes. Each snap brings pain analogous to that of breaking a finger. They are never offered food or even as much as a drop of water.

By the time they arrive at the slaughterhouse, some are dead and many are so sick and injured that they must be dragged inside. A closer look at the animals still conscious reveals sheer terror, indicated by their fur standing on end. Once inside, their throats are slit in front of their companions. Some have their legs hacked off whil estill conscious or suffer the agony of being skinned alive.

Update: April, 2000:

GAP announces a ban on using Indian and Chinese leather

"While the cows were being loaded, I could hear the gurgling of one cow choking on her own blood. The rope in her nose had been improperly placed, and with the constant tugging on it by rough handlers, as well as being tethered to her fellow cattle during the 12-hour march, it had ripped through her nose, and blood was pouring down her face".

—PETA investigator

The Role of the Dairy Business

A common source of hide for ahinsak footwear is dairies! Since male calves are of no use to dairy owners, some are sold for slaughter, while others are intentionally starved to death so that their skin can be sold to ahinsak manufacturers.

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Messaggio da yasodanandana » ven dic 02, 2005 3:07 pm

nippo:

poi cosa c'entra che sei stato in India, neanche chi abita in Italia sa cosa succede se non vuole saperlo.
•••non ho detto che i fatti da te riportati non succedano... intendo dire che se uno va in india si rende conto di come viene rispettata la mucca nella stragrande maggioranza dei casi. Lungi da me la pazzia di affermare che in India vada tutto alla perfezione, ma sicuramente, ancora, specialmente nelle realta' rurali (piu' dell'80% degli indiani vive nei villaggi).. c'e' la possibilita' di vedere la realta' di questo paese come esempio di rapporto amorevole tra uomo e animale cosiddetto "domestico"...
In ogni caso non sono interessato a portare l'india come dimostrazione di veridicita' di quello che dico... l'india e' stata introdotta da qualcun altro e io dico la mia...

dove li mettiamo i vitelli?
••si sta parlando di societa' rurale... o, almeno, dove la parte rurale/naturale riprenda terreno rispetto alla cittadina/industriale

Alex81:

E il fatto che al momento, nella nostra società, non è possibile attuare la produzione-di-latte-non-violenta che tu vorresti, non è un motivo abbastanza valido?
••per me no... personalmente vedendo quanti vegani ricorrono ad additivi per "integrare" nutro qualche dubbio sul fatto che la dieta vegana sia pure realmente adatta all'essere umano. Ma, come hai visto, per correttezza, siccome trattasi per lo piu' di impressioni, ci ho messo tre pagine a dirlo...
Poi ci sono altre ragioni che ritengo mi impediscano di considerare violento un cibo che contenga latte, ragioni che non intendo discutere in questa sede... dato che abbisognerebbero di molte premesse e di convergenze su alcuni punti di vista... mi scuso...

Continua pure a coltivare i tuoi ideali di un futuro in cui vigerà lo scambio equo tra mucca e uomo
••ti diro' di piu'... cerco piuttosto gia' oggi di consumare latte che viene fuori da tale scambio equo

:-)

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