Per Massimo Tettamanti

[Eliana]

Ciao,

Non c'entrano con l'animalismo..ma gli animalisti portano avanti idee radicali ed è un gruppo nel quale poter introdurre idee sbagliate.

Non capisco bene… Animalismo, parafrasando qualcuno che si riconoscerà se legge, per me è “uguale ad antispecismo (e quindi vegan)”, posso aggiungere, parafrasando qualcun altro “con ogni mezzo necessario”. E’ un concetto tutto sommato semplice, non capisco quali idee ‘sbagliate’ si possono introdurre o trovare terreno fertile per crescere.

All'inizio dell'anno ci sono state delle proteste contro la macellazione islamica durante la festa del sacrificio. L'intento degli animalisti non era certo razzista… eppure si sono presentati dei razzisti che hanno usato la protesta contro gli immigrati.

Questo è un caso particolare, ma che non mi sembra che possa far entrare nell’animalismo idee razziste proprio a causa dell’antispecismo che dovrebbe caratterizzarlo che è assolutamente impermeabile ad idee razziste o xenofobe. Non so come sia andata questa protesta. Se la manifestazione si fosse indirizzata solo alla protesta contro questo tipo di macellazione per me avrebbe potuto aderirvi chiunque. Se arriva un gruppo di persone con cartelli razzisti è chiaro che si tratta di persone che niente hanno a che fare con l’animalismo e gli animalisti fanno bene a fare gruppo a sé se qualcuno tenta di strumentalizzare la loro manifestazione per altri scopi, come infatti hanno fatto.

I leghisti sono contro la macellazione rituale per motivi xenofobi...noi lo siamo per motivi animalisti (e siamo contro ogni macellazione fra l'altro)… abbiamo un punto comune su cui lottare insieme secondo te?
Non credo proprio!!
Se poi sarà un leghista ad ottenere il bando in Italia per la macellazione rituale sarà qualcosa di buono, ma MAI con l'appoggio e l'approvazione politica degli animalisti!

Oddio… facciamo un esempio terra terra. Poniamo che i leghisti indicano un Referendum contro la macellazione islamica. Personalmente non avrei nessun problema a dare il mio appoggio. Non so bene come vadano le cose in parlamento… mettiamo che venga discussa una legge che ha come solo ed unico scopo il vietare la macellazione islamica senza altre implicazioni, ugualmente, avessi qualche possibilità di dare il mio appoggio lo farei. Come animalista s’intende, e quindi con tutte le limitazioni e le linee di confine verso tutta la politica razzista o xenofoba che i leghisti possono portare avanti. Diciamo che mi avvarrei soltanto di un’opportunità.

Lavorare insieme significa implicitamente accettare anche "tutto il resto", comprese leggi razziste o azioni di repressione.

Non credo… se si stabiliscono bene i confini o l’oggetto di discussione. Mi vengono in mente i lavori sulla 116, promossi da un esponente di Forza Italia. Hanno aderito tante associazioni, medici che (trascurando per un momento il problema degli animali) lavorano anche per far accettare la scienza contro la finta scienza, ma questo non mi sembra che possa far pensare che tutta questa gente implicitamente accetti tutto quello che fa Forza Italia. C’è un problema particolare che è di interesse primario per gli animalisti e ci si lavora. Se questo porterà alla salvezza di tanti animali, o alla promulgazione di leggi a loro favore, possiamo solo dire grazie a queste persone che hanno messo al primo posto il cercare di salvare gli animali, fottendosene di quello che le persone molto ideologizzate politicamente possono pensare. Se tu avessi tua madre detenuta in un campo di concentramento e avessi la possibilità di patteggiare in qualche modo coi nazisti per la sua salvezza (non importa se è un esempio un po’ irrealizzabile :-) ), non lo faresti pur di poter dire che tu non accetti di lavorare con loro? Hai visto Shindler’s List? Lui era a contatto continuo coi nazisti. Lavorava per loro, faceva anche lavorare gli ebrei per loro nella sua fabbrica, pur di salvare tanta gente dai campi di sterminio. Ha fatto quel che ha potuto coi mezzi e coi modi che ha potuto. Ti sembra una persona da condannare e da cui prendere le distanze perché non ha mantenuto la sua distanza dal nazismo? Secondo te forse è uno che ha svenduto le proprie idee?

Per esempio la famosa assemblea.
Mettersi a lavorare INSIEME con qualcuno che considera il coordinamento chiuderemorini pericoloso, significa approvare il suo isolamento, schierarsi fra li crede "terroristi", "esagerati", "da galera".
Lasciare che un'assemblea siffatta lavori per conto suo significa lasciare che ottenga anche qualcosa di buono "per gli animali" ma senza svendere le proprie idee e senza essere complici di atti repressivi contro chi sta lottando in qualcosa in cui crediamo anche noi.

Io so solo le cose che ha detto pubblicamente Massimo. Mi sembra che lo scopo fosse far chiudere l’allevamento. Cosa che vuole sia il coordinamento che l’Assemblea. Come deciderà l’assemblea di muoversi, non credo si sappia ancora bene. Io non lo so. Se sono stati invitati dei gruppi animalisti al loro interno è perché evidentemente ci si è resi conto della loro importanza per prendere certe decisioni. E per questo si può dire ovviamente solo grazie al coordinamento Morini. Nel partecipare all’Assemblea io non vedo nessuno svendere le proprie idee (e in ogni caso di fronte alla salvezza degli animali le idee, anche apparentemente svendute, mi interessano meno. Ma poi non ho capito bene questa frase… L’IDEA è quella di far chiudere Morini, in un modo o nell’altro o con tanti modi insieme). Io vedo solo un tentativo compiuto in un modo diverso per giungere allo stesso scopo. Perché complici di atti repressivi se non si sa ancora bene neppure come questa Assemblea procederà? La repressione esiste già, evidentemente hanno capito che non basta o che non serve.
Francamente mi sembrerebbe molto più costruttivo discutere serenamente senza preconcetti ideologici e politici e senza vedere nessuno come svenduto (nessuno si è svenduto e nessuno si rende complice di niente solo perché decide di confrontarsi anche con chi ha portato avanti la repressione. Si tenta solo di raggiungere lo stesso scopo affiancando altri modi di agire) sul fatto se quest’Assemblea potrà portare a qualche cosa o se sarà una cosa inutile o se sarebbe meglio fare altre cose contro Morini in modi diversi… invece di attaccare subito un modo di agire che non corrisponde alle proprie idee. L’intransigenza ideologica credo che porti molti danni agli animali. Meglio la malleabilità di chi, senza preconcetti ideologici, si adatta alle situazioni per volgerle a proprio favore. Cioè, a favore degli animali.

(ovviamente il presupposto, del tutto arbitrario, al discorso è che l'assemblea sia costituita anche da quei politici - tutti- e da quelle associazioni, che hanno infamato il coordinamento. Come sai non è pubblico l'elenco dei partecipanti, quindi si può solo fare supposizioni)

Appunto… ma allora a questo punto è meglio non fare nessuna supposizione e vedere lo svolgersi degli eventi…

Credo che chi ha scritto quel messaggio non intendesse dire quello che dici tu.

Ci riferiamo allo stesso messaggio? Siamo iscritti alla stesa lista senza saperlo? :-)

Le manifestazioni sono aperte a tutti, è ovvio. Si può presentare anche la Montalcini ad una manifestazione antivivisezionista.
Se si presenta da sola la puoi contestare, non certo cacciare.
Ma in questo caso mi sembra che a domanda precisa sia stato risposto che quel gruppo era ben accetto...quasi un invito.
E' diverso.
Significa che all'organizzazione non creava problemi avere gruppi fascisti nel corteo.
Probabilmente avrei partecipato comunque, ma non avrei appoggiato in toto l'organizzatore.

Forse tu sai delle cose che io non so o che non ho letto… Io so che ho letto di un invito aperto a tutti e fatto girare… Cos’è successo poi? Che qualcuno in particolare ha chiesto se poteva partecipare (perché?) e gli è stato detto che era ben accetto? Quasi un invito personale? Non so niente di questo, ma mi pare improbabile che siano stati fatti inviti personali se non ad amici intimi. In ogni caso penso che chiunque avesse aderito alla manifestazione per le ragioni per cui era stata era stata indetta aveva tutto il diritto a partecipare (anche i fascisti), anzi, più gente ci fosse stata più l’impatto sarebbe stato importante. Non mi sarei personalmente sentita di cacciare nessuno (e perché mai?) se fosse venuto manifestando contro la vivisezione. Anche la Montalcini. Magari ha cambiato idea nel frattempo :-)
E’ ovvio che se arriva un gruppo di persone con striscioni inneggianti a cose diverse, questi non hanno niente a che fare con la manifestazione e si prendono le distanze. Non so a che domanda ben precisa ti riferisci, non credo ad una domanda di poter partecipare alla manifestazione inneggiando ad altre cose. In questo caso penso proprio che chi l’ha organizzata forse gli avrebbe detto di starsene a casa. Chi aderiva alla manifestazione aderiva per il motivo per cui era stata voluta.
Se ci stiamo riferendo alla stessa cosa ti do un link dove c’era stata una discussione che riguardava gli interessati. Ti anticipo che io, pur conoscendo poco di questa cosa in particolare, concordo con tutto quello che hanno detto Alberto e Marcello. A partire dal fatto che non hanno parlato per insinuazioni o in modo ermetico, ma in modo chiaro e diretto. Il link del thread è questo (fa parte del vecchio forum): http://www.promiseland.it/forumold/read ... 086&t=7086

Fottere il tuo vicino però non vuol dire fottere chi sta lottando con te, veramente lottando con te per salvare gli animali.

Questo chi te lo assicura?
Poniamo il caso che il politico X voglia abolire la caccia, ovviamente per motivi elettorali. Contemporaneamente il suo gruppo parlamentare sta lavorando alla legge sull'immigrazione.
Vatteli a vedere i lavori per la bossi-fini, sono istruttivi. Vedrai che per i politici, tutti, gli immigrati sono delle "risorse", che servono "alle aziende del nord, nelle campagne, nelle famiglie per curare vecchi e bambini".."perchè gli italiani certi lavori non li vogliono più fare".
Esseri della nostra stessa specie sono "risorse" che quando non servono possono essere ricacciati indietro fottendosene se sono arrivati qui perchè morivano di fame (per colpa nostra) e/o perchè sotto regime dittatoriale (spesso per colpa nostra e sempre nella ns indifferenza).
Un politico che consideri un essere umano una risorsa da sfruttare cosa penserà degli animali? …

Non ho capito cosa c’entri tutto questo con quello che dicevo io. Stavo rispondendo a Mx09 che diceva che non avrebbe mai fatto parte di questo “movimento” perché, dato che si diceva che per salvare gli animali si era disposti a tutto, lui pensava di doversi guardare continuamente alle spalle e di non potersi fidare da nessuno. Io gli dicevo solo che le cose non andavano intese in questo senso.

Un politico che consideri un essere umano una risorsa da sfruttare cosa penserà degli animali? E se da una parte abolisce la caccia e dall'altra da i soldi per le industrie biotecnologiche? La sofferenza si sposta, ma rimane la stessa.
Anche la natura è risorsa per i ns politici. Il paesaggio va mantenuto, ma se per motivi di turismo fa comodo avere un bell'albergo sulla costa..allora distruggiamo pure tutto!! Perciò lavorare con questo tipo di persone significa dare potere e amplificare anche tutto il resto, compresa la mania di controllarci sempre ed ovunque (come potrà lavorare l'ALF con sempre le telecamere addosso? vedi che il problema passa dall'uomo agli animali con estrema facilità?).

No, non sono d’accordo… In primo luogo è importante raggiungere il risultato. Ma poi, anche se ottieni le cose con altri mezzi, ad esempio abolire la caccia che citi ad esempio, non vedo perché i politici, indipendentemente da come si è raggiunto il risultato, non potrebbero poi usare dei soldi per altre cose che provocano ugualmente sofferenza. Infine, forse l’ho già detto, non è detto che il modo per raggiungere le cose debba necessariamente essere uno solo e solo quello, quello giusto. I modi possono essere anche più d’uno e tutti adatti a raggiungere lo scopo.

Secondo te i politici stanno lì a farsi infinocchiare dal primo calimero che passa?

Magari non dal primo…

Se il calimero è sufficientemente bastardo e perfido può essere...ma se è così difficilissimo che lavori disinteressatamente per la liberazione animale (e umana).

Non c’è assolutamente bisogno di essere bastardi e perfidi, anzi, lo si fa per salvare delle vite… questo esclude molte cose. Questo vuol solo dire che non si è ingabbiati in teorie ideologiche o di pretesa purezza, e che si fa di tutto, quello che si pensa sia utile perlomeno, per salvare gli animali. Non vedo perché si debba immediatamente pensare che ci siano degli interessi personali nascosti sotto. Soprattutto in chi ha sempre dato anima e corpo per salvare gli animali. Però ho visto persone così, in genere si annidiano tra i Verdi o tra gli appartenenti di qualche grossa associazione animalista.

Uccidere può anche essere privare della libertà...e ricordati che non è necessario essere una mucca per subire ciò..grazie a certi personaggi (con cui evidentemente lavoreresti gomito a gomito) potresti vivere da animale da macello pur essendo umano...attualmente in italia per subire ciò basta essere immigrati o anarchici o paolo dorigo..oppure anche solo un pò sfigato ed essere incorso nelle maglie della "giustizia".

Non so chi siano questi personaggi a cui ti riferisci… I politici? A parte che in genere mi fanno tutti abbastanza schifo, nel caso, io non lavorerei gomito a gomito con i politici come mia unica scelta. Occasionalmente, in date situazioni, potrei farlo se credessi che la cosa potesse procurare dei vantaggi agli animali. Però non credo che nessun essere umano, in Italia se non altro, vivrà mai come un animale da macello. E’ un paragone che nessuna persona con un minimo di conoscenze e di empatia con le sofferenze con quello che passano gli animali da macello oserebbe mai fare. Solo per il rispetto verso la sofferenza dell’animale. E’ molto brutto quello che hai detto. Molto brutto davvero. Per gli animali. Mi verrebbe voglia di postarti una serie di fotografie di quello che realmente subiscono. Osi dire che in Italia basta essere immigrati, anarchici o Paolo Dorigo per vivere come degli animali da macello? Basta smetto qui. E’ un sacrilegio quello che hai detto. Non riesco ad andare oltre. Tu occupati delle tue ideologie che è meglio, anche se forse non credi che sia un’ideologia.

Ciao
Eliana

[Ospite]

Oddio… facciamo un esempio terra terra. Poniamo che i leghisti indicano un Referendum contro la macellazione islamica. Personalmente non avrei nessun problema a dare il mio appoggio.

Veramente faresti una campagna elettorale su temi xenofobi?
Se tu fossi un'immigrata credo non la penseresti affatto così.
Non è possibile rimanere lontani dai presupposti ispiratori di una legge e tantomeno di una campagna elettorale.

La repressione esiste già, evidentemente hanno capito che non basta o che non serve.

Hai pensato che forse non serve perchè per uno che ne rimane colpito ne compaiono altri cinque?
Ma se tutti gli altri sono con chi questa repressione la fa, come potranno sostituirsi a quelli colpiti?

Francamente mi sembrerebbe molto più costruttivo discutere serenamente senza preconcetti ideologici e politici e senza vedere nessuno come svenduto

I preconcetti si formano quando le questioni non sono chiare ed appaiono nebulose.

Ci riferiamo allo stesso messaggio? Siamo iscritti alla stesa lista senza saperlo? :-)

Io ho letto quello su anarcotico.

Anche la Montalcini. Magari ha cambiato idea nel frattempo :-)

Lo ha già fatto no? E' animalista, così mi pare sia stata presentata qualche mese fa da qualcuno.

No, non sono d’accordo…

Si vede che sei specista nei confronti dell'uomo..non vedo altre spiegazioni a chi si disinteressa di una specie a favore di un'altra.

Mi verrebbe voglia di postarti una serie di fotografie di quello che realmente subiscono. Osi dire che in Italia basta essere immigrati, anarchici o Paolo Dorigo per vivere come degli animali da macello? Basta smetto qui. E’ un sacrilegio quello che hai detto.

A me invece viene da postarti qualche notizia sulle carceri italiane o sui CPT, ti voglio solo fare qualche esempio, se poi ti interessa troverai il modo di avere altre notizie:
http://www.promiseland.it/forum/viewtopic.php?t=1177
http://www.anarcotico.net/modules.php?o ... =&topic=92
http://www.paolodorigo.it
http://www.ristretti.it

Non riesco ad andare oltre. Tu occupati delle tue ideologie che è meglio, anche se forse non credi che sia un’ideologia.

Perfetto..piena collaborazione con i fascisti, gli xenofobi ecc ma nessuna con chi crede davvero che uomo, natura, animali o si salvano insieme o si perdono iinsieme!
Gurch!

[hyskys]

"Non capisco bene il problema del leader, le motivazioni sono già tutte dentro di me… Certe cose le posso benissimo fare da sola, se per altre mi affianco, o seguo, chi ha preso delle iniziative non lo vedo come un problema di leadership. "

Eliana, io lo capisco. Se lo pone soprattutto chi non ha fatto i conti col proprio bisogno di assumerlo. Ma nelle lotte per salvare gli animali dalla sofferenza non è la cosa per nulla dirimente. E neanche nell'abbattimento del "sistema".

massimo tettamanti nelle sue risposte mi ha convinto in pieno. Non tende alla leadership, sono altri che glielo propongono di fatto, accusandolo di fare il leader. <smile>
hyskys

[Eliana]

Veramente faresti una campagna elettorale su temi xenofobi?

Mi chiedo se le cose che vedi tu sullo schermo e quelle che vedo io coincidono… Ho scritto le parole ‘Referendum sulla macellazione islamica’. E’ un tema xenofobo? Allora se, poniamo il caso, il Referendum sul divorzio fosse stato proposto da qualcuno di destra tu non saresti stato favorevole. OK… solo per chiarire le cose.

Se tu fossi un'immigrata credo non la penseresti affatto così.

No. Magari penserei che sarebbe giusto rendere legali anche l’infibulazione e la sarìa. Sarei xenofoba se mi opponessi a queste cose, indipendentemente da chi le propone? (Leggevo un’intervista con dei medici i quali ammettevano che erano costretti a praticare l’infibulazione di nascosto, altrimenti l’avrebbero fatta comunque le madri, con strumenti infetti e con gravi rischi per la vita delle bambine, oltre alla sofferenza che subirebbero non avendo l'anestesia. Però per te conta più chi propone di bandire atti del genere che non cercare di mettere al bando queste cose)

Non è possibile rimanere lontani dai presupposti ispiratori di una legge e tantomeno di una campagna elettorale.

Questo lo pensi tu e poi io non ho mai usato una sola volta l’espressione ‘campagna elettorale’.
Sempre per restare nel tema del divorzio, conta qualcosa oggi quali erano i principi ispiratori di chi aveva proposto la legge o chi aveva indetto il Referendum? Se ne avvalgono tutti oggi, anche cattolici praticanti che fanno battezzare i loro figli e hanno voluto sposarsi in chiesa.

Hai pensato che forse non serve perchè per uno che ne rimane colpito ne compaiono altri cinque?
Ma se tutti gli altri sono con chi questa repressione la fa, come potranno sostituirsi a quelli colpiti?

OK. Per te c’è un solo e unico modo per combattere la vivisezione o altri soprusi sugli animali. Per me ne possono esistere diversi. Basta saperlo. Con questo vorrei però precisare che non sono assolutamente contraria al metodo di lotta scelto dal Coordinamento. Anzi. Possiamo solo dirgli grazie. Ma forse tu ed io abbiamo obiettivi diversi. A te interessa essenzialmente dimostrarti contrario e non aver nulla a che fare con chi pratica la repressione sul coordinamento, per me, per altri, e anche per quelli del coordinamento Morini credo, interessa soprattutto FAR CHIUDERE IL LAGER il più presto possibile. Se se ne apre un altro, si ricomincia.

I preconcetti si formano quando le questioni non sono chiare ed appaiono nebulose.

Quando le situazioni non sono chiare, se non ci sono preconcetti, si chiede. Ma si chiede senza arroganza, senza attaccare e senza usare termini che tu hai adoperato come un insulto. Chi li ha usati la prima volta non li ha usati nel senso che gli hai dato tu.

Lo ha già fatto no? E' animalista, così mi pare sia stata presentata qualche mese fa da qualcuno.

Qualcuno chi? Veronesi? :-) Comunque non certo qualcuno che sa cosa ha fatto, quale grande utilità pratica abbiano avuto i suoi studi o abbia sentito quello che dice ancora ultimamente. Comunque se fosse andata alla manifestazione urlando contro i vivisettori e invece di 300 persone ce ne fossero state 301 la cosa sarebbe andata bene ugualmente. Secondo me. I motivi per cui si è fatta la manifestazione erano chiari. Chi partecipava unendosi al gruppo dei manifestanti era perché era d’accordo con le cose contro cui si protestava.

Si vede che sei specista nei confronti dell'uomo..non vedo altre spiegazioni a chi si disinteressa di una specie a favore di un'altra.

:-)))) Non mi ricordo cosa ho detto… può essere :-) Sono andata a rileggere. Non ho ben capito perché dici questa cosa proprio in quel punto… Comunque principalmente la ragione è che non mi sento in grado di lottare contro tutti i soprusi del mondo contemporaneamente. Quelli contro gli animali sono i peggiori e loro non possono difendersi. Non esistono solo la caccia, la vivisezione, i macelli, i circhi… Prova ad iscriverti anche ad una sola mailing list animalista. Ogni singolo giorno ci sono decine di notizie (e poi ce ne saranno molte di più di cui non veniamo a conoscenza) di animali uccisi, seviziati da singoli individui senza alcuna ragione (questo non ha niente a che fare con la politica di nessun partito, o anche al di fuori dei partiti) che passano totalmente inosservati e sotto il silenzio generale. Dato che per ottenere qualche risultato bisogna anche focalizzare ed investire le proprie energie in qualcosa di specifico, non ci si può dedicare contemporaneamente a tutto e tutti, le mie le riservo a chi non può difendersi da solo e che non gode neppure del diritto alla vita.

A me invece viene da postarti qualche notizia sulle carceri italiane o sui CPT, ti voglio solo fare qualche esempio, se poi ti interessa troverai il modo di avere altre notizie:

Non c’è nessun esempio (In Italia perlomeno, si parlava di quello) che tu mi possa fare che sia anche solo lontanamente avvicinabile alle condizioni di vita che sono costretti a subire gli animali.
Pulcini a cui viene strappato il becco (pieno di innervazioni) appena nati, pulcini maschi gettati vivi nel tritura pulcini, galline o mucche che non hanno neppure lo spazio per girarsi per quei pochi anni di vita che gli sono concessi fino a che servono, per poi essere trasportati in modo atroce ai macelli, a tanti si spezzano anche gli arti durante il trasporto, galline che vengono appese a testa in giù prima di ucciderle e nell’afferrarle non è infrequente che pure a loro gli si spezzi qualcosa, galline che vengono gettate vive nell’acqua bollente per spiumarle meglio… ma quale anarchico, quale Dorigo è mai stato sottoposto a simili cose?
Te l’ho detto, non è che sia disinteressata a quello che succede agli uomini, ma non posso dedicarmi a tutto e tutti e ora chi ha più bisogno dell’aiuto di qualcuno sono loro. Di fronte a tutto questo non mi interessa il come si salvano. Mi interessa che si salvino. Mi interessa che riescano ad acquisire almeno i più fondamentali diritti che sono concessi agli uomini. Poi… gli uomini si sa come sono, indipendentemente dal partito o dall’ideologia politica (è pieno di anarchici o comunisti a cui non frega niente degli animali. Anche loro sono peggio degli xenofobi nei confronti degli animali), e gli uomini saranno quello che sono sempre stati, soprattutto nei confronti dei più deboli. Non ho nessuna fiducia nel genere umano. Comunque per gli animali sarebbe un miracolo se riuscissero ora a vivere nella situazione in cui vivono i vari Dorigo o anarchici di cui parli. Informati delle condizioni di vita e di morte degli animali, e non parlare solo di repressione in generale.

Perfetto..piena collaborazione con i fascisti, gli xenofobi ecc ma nessuna con chi crede davvero che uomo, natura, animali o si salvano insieme o si perdono insieme!
Gurch!

Mi sembra che tu abbia compreso le cose che ho detto in modo troppo estremo, ma non importa. Dove la vedi la piena collaborazione coi fascisti e con gli xenofobi? Da parte di chi, scusa?
Riguardo all’ultima parte del discorso… bisogna vedere come si interpreta quell’ “insieme”. Se con questa parola intendi che se si perde uno si perde anche l’altro posso anche essere d’accordo. Se con questa parola intendi che uno deve contemporaneamente attivarsi su tutti i fronti, penso che sia quasi impossibile e che non dia risultati. Se mi impegno e uso tutte le mie energie per combattere il lavoro minorile, ad esempio, e con me ci sono altre persone che allo stesso modo si dedicano a questa cosa, magari qualcosa riusciamo ad ottenerla. Se ognuno invece si disperde in ogni singola cosa che vorrebbe non vedere, mah… non mi sembra neanche umanamente possibile, a meno che tutto resti nel regno delle idee. Questo non vuol dire ovviamente che il resto non importi. E’ solo una questione di impiego del proprio tempo.
In ogni caso, partire dagli animali, dall’alimentazione in questo caso, risolverebbe già di per sé tanti dei problemi che citi. E poi… e poi mi sto confondendo un po’. Salvare uomo e animali insieme? Cosa vuol dire esattamente? Cosa intendi per animali? Quante speci si sono già perse ad opera dell’uomo? Quegli animali non si sono salvati, però l’uomo si è salvato lo stesso. Forse se invece perdessimo solo la specie dell’uomo (in fondo è poi solo una, di fronte a tutte quelle che lui è già riuscito e continua ad estinguere) tutto il resto riuscirebbe a salvarsi. Con l’uomo di mezzo ho dei seri dubbi.

Ciao,
Eliana

[Marcello]

Ho fatto una breve ricerca in giro, probabilmente incompleta.

L'unico gruppo dichiaratamente fascista e dichiaratamente contro la vivisezione credo sia questo:

http://www.fascismoeliberta.net/cosavogliamo.html

Al punto 9, "Con chi ama la natura":
"Ci batteremo per il rispetto dei diritti degli animali contro vivisezione ed altre atrocità"

Qualcuno mi può segnalare se esiste qualche altra formazione politica che nel suo programma è dichiaratamente contro la vivisezione?

M.

[Ospite]

Mi chiedo se le cose che vedi tu sullo schermo e quelle che vedo io coincidono… Ho scritto le parole ‘Referendum sulla macellazione islamica’. E’ un tema xenofobo?

Portato avanti dalla lega è un tema xenofobo, portato avanti solo ed esclusivamente per motivi razziali.
Infatti loro mangiano carne e noi no, guarda un pò.

Allora se, poniamo il caso, il Referendum sul divorzio fosse stato proposto da qualcuno di destra tu non saresti stato favorevole. OK… solo per chiarire le cose.

La destra non l'avrebbe proposto, io non credo nel matrimonio, sinceramente non sò risponderti.

No. Magari penserei che sarebbe giusto rendere legali anche l’infibulazione e la sarìa. Sarei xenofoba se mi opponessi a queste cose, indipendentemente da chi le propone?

Presteresti il fianco se chi le proponesse dicesse (e lo dicono) "che lo facciano a casa loro".

Leggevo un’intervista con dei medici

WOW..hai letto qualcosa che non aveva animali come parola di ricerca.
Purtroppo io quelle cose le ho vissute

Questo lo pensi tu e poi io non ho mai usato una sola volta l’espressione ‘campagna elettorale’.

Il referendum non si riduce al giorno delle votazioni..c'è la raccolta delle firme e la propaganda..ovvero campagna elettorale.

Sempre per restare nel tema del divorzio,

Torniamo agli animali invece.
Tu sei volontaria di un canile. Si decide di fare una cena per reperire fondi (servono!!)..la cena è a base di porceddu così viene un sacco di gente..
Ovviamente "è per gli animali", il porceddu è una gentile concessione di quell'amicone del macellaio qui di fronte, i cani hanno fame e necessitano di cure veterinarie che come sai costano.
cosa fai tu? Ti adegui (è per gli animali!!) e pubblicizzi la serata..magari aiuti in cucina e servi ai tavoli?
Oppure lo sponsor del canile diventa la IAMS..immagino tu sappia che vuol dire.
Puoi negare a dei poveri randagi la pappa che la IAMS offre loro?
cosa scegli?
Aiutare degli animali OGGI a non morire di fame o combatti nel lungo termine la vivisezione?
Trasformiamo il porceddu in persona..persona che viene privata di dignità.
Scusa se il tema dell'immigrazione è ricorrente..ma ci ho vissuto troppo nel mezzo per dimenticare le carrette che ho visto arrivare..la disperazione e l'indifferenza di tanti onesti cittadini.

Con questo vorrei però precisare che non sono assolutamente contraria al metodo di lotta scelto dal Coordinamento. Anzi. Possiamo solo dirgli grazie.

Grazie si..ma sempre disposti a voltargli le spalle nel caso in cui il politico o l'industriale di turno (magari con bistecca sul tavolo) ci fa delle promesse,

FAR CHIUDERE IL LAGER il più presto possibile. Se se ne apre un altro, si ricomincia.

Anch'io!
Il fatto è che vedo che l'unico metodo di lotta è quello di contrasto..alla morini per capirsi.
Quindi ogni dispersione di forze ed ogni boicottaggio (repressione ecc) è un ritardo al raggiungimento dell'obbiettivo.
Sai farmi un esempio di attività legale di sfruttamento degli animali cessata grazie ad una legge (che non sia stata cancellata o mitigata nell'arco di 5 anni)?

Quando le situazioni non sono chiare, se non ci sono preconcetti, si chiede. Ma si chiede senza arroganza, senza attaccare e senza usare termini che tu hai adoperato come un insulto. Chi li ha usati la prima volta non li ha usati nel senso che gli hai dato tu.

Non ho capito.

Qualcuno chi? Veronesi? :-)

Mi pare un'associazione che si chiama lega antivivisezione o qualcosa del genere..ma forse era un incubo.

Comunque principalmente la ragione è che non mi sento in grado di lottare contro tutti i soprusi del mondo contemporaneamente.

Credo che fra attivismo e indifferenza (o peggio complicità) ci sia un mondo in mezzo..

Non c’è nessun esempio (In Italia perlomeno, si parlava di quello) che tu mi possa fare che sia anche solo lontanamente avvicinabile alle condizioni di vita che sono costretti a subire gli animali.

Non hai dato nemmeno uno sguardo ai link..stesso atteggiamento di chi è "a priori" carnivoro.

ma quale anarchico, quale Dorigo è mai stato sottoposto a simili cose?

Catgiu è in carcere dall'82 (lasciamo perdere il discorso sulla giustezza del processo)..è stato picchiato con bottiglie sulla testa, sigarette spente addosso, torture dell'idrante. Lui soffre di claustrofobia fra l'altro..viene imbottito di psicofarmaci...pestato, lui denuncia, cambio carcere..pestato, lui denuncia, cambio carcere....
Adesso deve usare una sedia a rotelle per muoversi..non glie è concessa.
Crisi di panico, psicofarmaci, pestaggi, denuncie, cambio carcere..
Forse se quando morirà lo cucineranno alla brace riuscirai a considerarlo un animale da macello.
Questo succede in italia, non nell'afghanistan talebano
Dorigo, lo stesso. Pestaggi, un processo giudicato iniquo dala corte europea per due volte.
Questo succede in italia non a cuba-
A Livorno un ragazzo, scusa non mi ricordo il nome, in carcere per piccoli reati..è stato ucciso dai secondini.
Questo è successo in italia non in cina.
Hanno inventato una malattia sai? I bambini vivaci, svogliati a scuola, attivi sono "malati". A scuola bisogna essere pettinati per bene, stare zitti, studiare ed andare bene. Bisogna essere tutti uguali, stardard..i ribelli vanno fermati e farlo a scuola da risultati.
C'e' questa malattia e c'è la cura, il Retalin, uno psicofarmaco..
Lo danno ai bambini italiani, è una sperimentazione che avviene in italia..non nell'iraq di saddam.

Comunque per gli animali sarebbe un miracolo se riuscissero ora a vivere nella situazione in cui vivono i vari Dorigo o anarchici di cui parli. Informati delle condizioni di vita e di morte degli animali, e non parlare solo di repressione in generale.

Passa un solo giorno a lampedusa..a guardare le "risorse" che arrivano.
In carcere non ci puoi entrare...sarebbe istruttivo.
Spero che chi soffre per dorigo o catgiu, o la famiglia del livornese ammazzato in carcere non ti leggano.

Mi sembra che tu abbia compreso le cose che ho detto in modo troppo estremo, ma non importa. Dove la vedi la piena collaborazione coi fascisti e con gli xenofobi? Da parte di chi, scusa?

Potenzialmente in te, l'hai detto "con ogni mezzo necessario".

Riguardo all’ultima parte del discorso… bisogna vedere come si interpreta quell’ “insieme”.

Insieme perchè la logica della società è "vince il più forte", il debole può essere mucca, umano o fiume..soccombe sempre e per un'unico modo di pensare.
Insieme perchè chi butta robaccia chimica in mare (anche se la robaccia non è stata testata sugli animali) distrugge la Terra, ovvero vegetali e animali (umani e non)
Insieme perchè vegetali, uomini e animali non esistono se non l'uno in funzione dell'altro..gallina, persona, albero..tutti tasselli di qualcosa di più grande che è la Terra.
Insieme perchè niente è risorsa da sfruttare.

Se con questa parola intendi che uno deve contemporaneamente attivarsi su tutti i fronti, penso che sia quasi impossibile e che non dia risultati.

Ok abbiamo una vita sola e spesso molta parte di essa va sprecata nel lavorare per vivere,
Ma fra l'attivismo e l'indifferenza c'è qualcosa.

Se mi impegno e uso tutte le mie energie per combattere il lavoro minorile

Ok.
La Nike vive sullo sfruttamento dei minori..
Tu dici "per gli animali" tutto il necessario....vuol dire che se la nike di battesse per abolire la vivisezione tu la appoggeresti? Se la Nike finanzia un canile tu ti metti a pubblicizzare nike? Compra una nike (ovviamente non in pelle) e darai una casa ad un randagio...

E’ solo una questione di impiego del proprio tempo.

L'antispecismo è una filosofia di vita, non necessita di tempo.

Quante speci si sono già perse ad opera dell’uomo?

Sei informata del fatto che alcuni uomini hanno sterninato interi popoli?
Sei informata che le tribù indigene americane vivono in riserve simili a zoo?

Quegli animali non si sono salvati, però l’uomo si è salvato lo stesso. Forse se invece perdessimo solo la specie dell’uomo (in fondo è poi solo una, di fronte a tutte quelle che lui è già riuscito e continua ad estinguere) tutto il resto riuscirebbe a salvarsi. Con l’uomo di mezzo ho dei seri dubbi.

Sono per l'estinzione umana...ma volontaria.
Essere complice indifferente dello sterminio di umani non fa parte della mia ideologia.
Hai ragione tu..meglio lavorare con i fascisti..tutti questi problemi sui diritti umani (che non sono importanti finchè si sta in un paese europeo, si è bianchi e se si ha una religione è cristiana) non se li fanno.
E speriamo che tutti i mc donald's del mondo mettano il panino vegan e speriamo che anche tutti gli eserciti possano avere in missione il loro pasto vegetariano.
Non sono animalista..sono solo antispecista, deve essere questo il mio problema.

ciao

[Ospite]

L'unico gruppo dichiaratamente fascista e dichiaratamente contro la vivisezione

Non sono in molti a dichiararsi fascisti...il marketing lo sconsiglia.
Però non c'è bisogno di chiamarsi fascisti per esserlo.
Poniamo la lega..fa discorsi xenofobi, sessisti e razzisti..ma non si chiama partito fascista ma lo è..ed è contro gli ogm e la macellazione islamica...ma sono fascisti uguale.
ciao

[Eliana]

Calimero… mi sa che potremmo andare avanti a discutere fino al prossimo anno e cambierebbe ben poco. Questo non tanto perché partiamo da presupposti diversi, ma, mi sembra, da due modi di essere diversi. Per te è importante l’ideologia e l’essere fedele a questi principi fino in fondo e hai un atteggiamento che tiene sempre in considerazione la politica. Io mi sono sempre sentita distante da tutte le ideologie prese in toto, e agisco totalmente (almeno credo) a prescindere da queste. Quanto alla politica, anche da questa mi sono sempre sentita distante, a meno che si parlasse di temi specifici, ma anche questo l’ho sempre fatto partendo da un punto di vista che politico (in senso stretto intendo) non era. Per te, scendere a compromessi non sembra possibile, parli di svendere le idee come di un atto molto grave, io, se lo ritengo necessario o utile, sono disposta a farlo e non lo considero neppure uno svendere le idee. Ovviamente dipende dal fine. Se si tratta di salvare delle vite non ci trovo niente di male, anzi, se si tratta di tradire la fiducia di qualcuno o cose simili, la trovo un’azione spregevole.
A questo proposito trovo indicative delle domande che mi hai posto. Agiremmo in modo completamente opposto. Forse tu potrai vedermi come persona opportunista o poco seria, io non mi considero tale perché, pur nei compromessi, agirei per aiutare gli animali. Magari sbaglierei, ma quello è un altro discorso.

Torniamo agli animali invece.
Tu sei volontaria di un canile. Si decide di fare una cena per reperire fondi (servono!!)..la cena è a base di porceddu così viene un sacco di gente..
Ovviamente "è per gli animali", il porceddu è una gentile concessione di quell'amicone del macellaio qui di fronte, i cani hanno fame e necessitano di cure veterinarie che come sai costano.
cosa fai tu? Ti adegui (è per gli animali!!) e pubblicizzi la serata..magari aiuti in cucina e servi ai tavoli?
Oppure lo sponsor del canile diventa la IAMS..immagino tu sappia che vuol dire.
Puoi negare a dei poveri randagi la pappa che la IAMS offre loro?
cosa scegli?
Aiutare degli animali OGGI a non morire di fame o combatti nel lungo termine la vivisezione?
Trasformiamo il porceddu in persona..persona che viene privata di dignità.
Scusa se il tema dell'immigrazione è ricorrente..ma ci ho vissuto troppo nel mezzo per dimenticare le carrette che ho visto arrivare..la disperazione e l'indifferenza di tanti onesti cittadini.

Beh, il primo caso, quello del ‘porceddu’, certo, mi creerebbe dei problemi e in ogni caso ogni decisione non sarebbe presa a cuor leggero. Alla fine, anche se per me ogni singolo animale è importante, presumo che penserei che il sacrificio di un animale potrebbe salvare la vita a tanti. Anche se con grandi sensi di colpa penserei a salvare i tanti. Quello che proprio non riuscirei a fare e non farei, sarebbe aiutare in cucina (tutt’al più cucinerei il contorno di verdure) e mangiare il ‘porceddu’. Quello nessuno me lo può imporre. Ma quella che proponi tu sarebbe la soluzione estrema. Prima di arrivare a quello ci sono molte altre cose che farei per convincere tutti quelli del canile ad avere una cena vegan. Se sai cucinare, puoi organizzarne una con poca spesa e una cena che propone cose diverse dal solito può attirare magari più gente che non un ‘porceddu’, che tutti, prima o poi, hanno mangiato. Poi ci sono mille altri discorsi che potrei fare a quelli che gestiscono il canile. E se proprio non riuscissi nel mio intento, all’uscita riempirei tutti di materiale informativo non solo sulla sofferenza degli animali, ma anche sui vantaggi di una dieta che escluda ogni prodotto animale. Anzi, questo lo farei in ogni caso. Non mi rifiuterei di partecipare alla cena in nome delle mie idee perché partecipandovi mi creerei la possibilità, eventuale, che qualcuno rifletta su tutto quello che gli animali subiscono e decida di smettere di essere direttamente responsabile delle loro torture, altri potrebbero essere indotti a questo da ragioni salutistiche. Non è granché, ma va bene lo stesso, qualche animale si salva. Tu in questo vedresti uno svendere le mie idee o farmi complice del macellaio, io questo lo vivrei come un cercare di salvare degli animali nel modo che in quel momento mi è possibile, visto che con me o senza di me la cena si farebbe comunque. Una piccola postilla. Forse ti dico delle cose che per te sono ovvie, se è così scusami, ma dato che non lo so te le dico. In qualche punto del messaggio hai detto che tu non mangi carne. Se lo fai per gli animali, continuare mangiare formaggi, latte o uova lascia intatte tutte le atrocità a cui sono sottoposti, se non di più.

Poi hai fatto l’esempio della Iams. Beh, sono stata coinvolta in caso simile. Coinvolta nel senso che ho fatto girare dei messaggi (non contestati da nessuno. Neanche dai più rigidi animalisti e antivivisezionisti. Meno male :-) ) in cui una ditta di cibo per cani di cui non mi ricordo il nome anche se è famosa, una ditta da boicottare comunque perché sperimenta il cibo sugli animali, proponeva una sorta di gioco e il punteggio che si raggiungeva andava a favore di un canile che si sceglieva. Alla fine il canile con il punteggio più alto riceveva cibo gratis per tutto l’anno per i suoi animali. Era chiaramente un mezzo di pubblicizzarsi, ma nello stesso tempo poteva garantire ad un canile in difficoltà di avere cibo per i suoi animali ed era la ditta che pagava. Cos’ho fatto? Ho fatto girare l’iniziativa di questo gioco facendolo precedere da un commento in cui specificavo le caratteristiche della ditta, ma nello stesso tempo informavo della possibilità di avere del cibo gratis pagato dalla ditta e invitavo a partecipare a questo gioco perché qualche canile in difficoltà potesse avvantaggiarsene. Non mi sento né di aver svenduto le mie idee, né sono stata complice di nessuno. Il canile che ha vinto non avrà problemi per nutrire i suoi animali e io non solo continuo a boicottare questa ditta, ma quando ne ho l’occasione continuo ad informare le persone su come sono prodotte le loro crocchette. Dal tuo punto di vista credo che questa ditta non l’avresti mai proposta in nessun modo. C’è ancora una cosa su cui vorrei risponderti dicendoti come mi comporterei. E’ un comportamento completamente sleale nei confronti di qualcuno forse, fedele a nessun principio ideologico, tranne che a quello di agire su più fronti per cercare di salvare gli animali di Morini da morte e torture.

Grazie si… ma sempre disposti a voltargli le spalle nel caso in cui il politico o l'industriale di turno (magari con bistecca sul tavolo) ci fa delle promesse

A parte che affiancare altre azioni io non lo vedo assolutamente come un voltare le spalle al coordinamento morini, e in quello che dici e come lo dici dimostri solo malafede, e la vedi anche in altri e non capisco proprio perché, comunque… Visto che all’Assemblea sono accettati solo gruppi o associazioni (io non faccio parte di niente quindi immagino solo come possano procedere le cose), probabilmente ai lavori – dato che certe associazioni hanno anche centinaia di aderenti e sarebbe impossibile trovare spazio per tutti – andranno solo certi rappresentanti di queste associazioni. Due, tre, cinque… non lo so. Dato che quando si fa parte di un gruppo o di un’associazione non è che ti stampino il suo nome con lettere di fuoco sulla fronte, se facessi parte del direttivo direi chiaramente agli iscritti di continuare a dar manforte al coordinamento se non sono coinvolti direttamente col lavoro dell’Assemblea, se fossi solo un iscritto e non partecipassi direttamente ai lavori dell’Assemblea parteciperei tranquillamente ai vari presidi. D’altro canto non ho ancora sentito nessun gruppo o nessuna associazione esprimersi contro quello che sta facendo il coordinamento Morini e non penso proprio che lo facciano per contrastarlo o voltargli le spalle. Al di fuori dell’Assemblea al lavoro mi sentirei libera di partecipare a quello che voglio. E chi partecipa direttamente e all’interno dell’Assemblea userà altri metodi. Forse qualche grande associazione ti impone anche determinati comportamenti, non lo so, ma a quelle non mi iscriverei mai di certo. Non so se questo potrebbe creare dei problemi visto che sto solo immaginando, ma teoricamente la cosa mi sembra possibile.

Mi spiace che tu consideri indifferenza il non dedicarmi a situazioni che riguardano azioni terribili compiute sugli esseri umani. I tuoi racconti mi hanno riportata indietro di 4 anni al G8 di Genova (mamma mia, già quattro anni). Mi hanno fatto tornare alla mente tutte le testimonianze dal carcere di Bolzaneto. Passavo degli interi pomeriggi a leggermele sui vari newsgroups. Cosa potevo fare? Niente. Ma non era indifferenza. Però vedo che la cosa è già dimenticata da tutti. Sono stata su anarcotico, anche lì non c’è traccia di una notizia (o non le ho viste io). Eppure adesso c’è in atto il processo. Prima si sono attivati i 100 avvocati, poi le famiglie delle vittime dei seviziati a Bolzaneto, o altrove per la città, si sono costituite in associazione e solo ora chi vuole fare qualcosa può farlo. Ho un amico di Genova che, dato che ora è disoccupato, lavora 8 ore al giorno o più per questo. Non ho capito bene, mi sembra trascriva gli atti del processo. E poi dici che non c’è bisogno di tempo… per pensare in modo antispecista no di certo, ma mi sembra inutile se la cosa si ferma solo al pensiero.

Comunque, dato che credo che né tu né io contribuiamo a queste cose, ma cerchiamo, chi in un modo chi nell’altro, di ovviarle, possiamo andare avanti benissimo facendo quello che ognuno crede sia meglio. Mi amareggia solo vedere la malafede dove questa non c’è… non ci posso fare niente.
Magari ci incontriamo a San Polo il 20 novembre.

Ciao,
Eliana

[Ospite]

Per te è importante l’ideologia e l’essere fedele a questi principi fino in fondo e hai un atteggiamento che tiene sempre in considerazione la politica. Io mi sono sempre sentita distante da tutte le ideologie prese in toto, e agisco totalmente (almeno credo) a prescindere da queste.

La differenza io credo stia in qualcosa di molto diverso.
Tu pensi solo all'immediato..ovvero salvare "quell'animale" io lavoro per cambiare la cultura che porta allo sfruttamento.
Per salvare il singolo animale è sufficiente fare delle azioni ALF di liberazione oppure semplicemente occuparsi sistematicamente di randagismo.
Ma raccogliere l'animaletto in difficoltà e poi curarlo e trovagli una degna sistemazione, non cambia la situazione di "tutti gli altri animali".
Certamente salvare il singolo animale è nelle possibilità di chiunque si impegni davvero per farlo ed è qualcosa che da incredibile soddisfazione.
Ma non cambia la cultura che vuole animali e natura completamente asserviti all'uomo.
Il famoso referendum contro la macellazione rituale proposto su basi xenofobe, naturalmente diminuirebbe la sofferenza di quegli animali (dubito che comunqe chi fa uso di quel tipo di carne diventi veg solo perchè non la può trovare..temo che si adeguerebbe o cercherebbe macelli clandestini) ma non cambierà di una virgola il sentimento degli uomini verso gli animali.

Per te, scendere a compromessi non sembra possibile, parli di svendere le idee come di un atto molto grave, io, se lo ritengo necessario o utile, sono disposta a farlo e non lo considero neppure uno svendere le idee.

Tu parli delle idee come fossero qualcosa di astratto che poi nella pratica non portano a nessun beneficio o disgrazia.
La mia filosofia di vita è antispecista e promuoverla senza svenderla significa promuore qualcosa che porta beneficio reale agli animali ed alla Terra ed anche a noi specie umana.
Se "l'idea" fosse qualcosa di ridicolo la svenderei senza pentimenti, ma l'antispecismo è la rivoluzione del pensiero umano..l'unica rivoluzione che può realmente cambiare lo stato delle cose.

Alla fine, anche se per me ogni singolo animale è importante, presumo che penserei che il sacrificio di un animale potrebbe salvare la vita a tanti. Anche se con grandi sensi di colpa penserei a salvare i tanti.

E così promuoveresti l'idea del compromesso..quando compromesso significa uccidere gli animali.
Cioè tu dimostreresti che l'essere vegan è una cosa tua personale che non è importante e che alla fine non è necessaria per amare gli animali.
E nel caso della IAMS contribuiresti anche a dare un'immagine "buona" a qualcuno che impone torture tremende ad altri cani e gatti UGUALI a quelli che dici di voler aiutare.
Questa contraddizione, che poi è peloso buonismo, è quello che non cambia la cultura e che continuerà a regalare agli animali dolore e sofferenza.
Ovvero il contrario di quello che è anche il tuo obbiettivo.

D’altro canto non ho ancora sentito nessun gruppo o nessuna associazione esprimersi contro quello che sta facendo il coordinamento Morini e non penso proprio che lo facciano per contrastarlo o voltargli le spalle.

A me invece mi sembra di aver sentito eccome associazioni e gruppi, animalisti e non, che si sono espresse contro il coordinamento e quel tipo di lotta e contro l'ALF.
Forse facciamo riferimento ad una campagna differente..sicura di parlare di ChiudereMorini?

Mi spiace che tu consideri indifferenza il non dedicarmi a situazioni che riguardano azioni terribili compiute sugli esseri umani. I tuoi racconti mi hanno riportata indietro di 4 anni al G8 di Genova

Hai detto di non credere che in Italia ci siano torture nei confronti di uomini e questo è falso.
Hai augurato che gli animali avessero almeno i diritti concessi ad un Dorigo, che vive da molti anni vere e proprie torture. Non è ancora stato ammazzato per farne hamburger..questo è l'unico diritto che ha. Potrai pensare che "è già molto" rispetto ad un maiale...ma se credessi che tutta la sofferenza animale stia nella sua morte..allora sarei tranquillamente vegetariano o addirittura onnivoro (dispiacendomi però molto della condizione degli allevamenti).

E poi dici che non c’è bisogno di tempo… per pensare in modo antispecista no di certo, ma mi sembra inutile se la cosa si ferma solo al pensiero.

Per cambiare noi stessi non c'e' bisogno di tempo, per cercare di cambiare gli altri si.

Magari ci incontriamo a San Polo il 20 novembre.

Sicuramente..ma con una ben diversa idea sul significato della lotta.
ciao

[Nippo]

Fammi capire calimero, secondo te la politica non può migliorare la situazione animale? o quella umana?

[Ospite]

Fammi capire calimero, secondo te la politica non può migliorare la situazione animale? o quella umana?

Bisogna vedere cosa intendiamo per politica.
Se intendi "partiti" o "schieramenti" politici..si penso che non potranno cambiare la situazione umana e tantomeno quella animale..dato che nei giochi politici entrano talmente tanti fattori che l'etica è realmente l'unica cosa importante per i politici.
Se anche per caso tu trovassi il politico antispecista sarebbe "uno" e poco potrebbe contro le lobby economiche.
Se per politica intendi l'analisi l'analisi politica allora certamente che può migliorare la situazione umana ed animale.
La politica detta l'organizzazione di una società e perciò è importante
Ma di preciso cosa intendevi?

[Eliana]

Calimero…. Ti rispondo ancora questa volta perché credevo che in certe cose che ho scritto determinate implicazioni fossero chiare. Evidentemente non sono riuscita a spiegarmi bene. Cercherò di essere più chiara, ma mi sembra che questa stia diventando una discussione sterile che non porta a niente, quindi è inutile continuarla. Ognuno agisca come meglio crede attribuendo alle proprie azioni il significato che crede.

Tu pensi solo all'immediato..ovvero salvare "quell'animale" io lavoro per cambiare la cultura che porta allo sfruttamento.
Per salvare il singolo animale è sufficiente fare delle azioni ALF di liberazione oppure semplicemente occuparsi sistematicamente di randagismo.
Ma raccogliere l'animaletto in difficoltà e poi curarlo e trovagli una degna sistemazione, non cambia la situazione di "tutti gli altri animali".
Certamente salvare il singolo animale è nelle possibilità di chiunque si impegni davvero per farlo ed è qualcosa che da incredibile soddisfazione.
Ma non cambia la cultura che vuole animali e natura completamente asserviti all'uomo.

Prima cosa. Salvare l’animaletto (ci sento un che di derisorio o un tono di sufficienza in questo chiamarlo “l’animaletto”. Può essere che mi sbagli), mi darà anche soddisfazione, ma non è questo il motivo per cui lo faccio. Lo faccio per salvare “l’animaletto”. La gioia di averlo salvato viene dopo. Prima penso a lui che soffre e non riesco ad accettare la sua sofferenza, poi viene anche la gioia di vederlo stare bene e felice, penso sia una cosa normale. Per me non sono importanti solo i milioni di animali che magari devono ancora nascere, è importante anche ogni singolo animale che è in vita adesso. Non posso amarli solo se sono a milioni, ma ignorare il singolo.
Seconda cosa. Pensavo che quando ti ho fatto gli esempi, rispondendo alle tue domande, di come mi sarei comportata alla cena del canile col ‘porceddu’, o come mi sono comportata invitando, in un determinato caso, ad usare una determinata marca di cibo per cani nonostante facessero esperimenti su animali, fosse chiaro che di fatto io agirei ed ho agito tenendo in considerazione sia l’immediato che il futuro. Nel caso del canile, visto che tu ipotizzavi che io sarei stata una volontaria, la cena, come ho già detto, si sarebbe svolta comunque. Il maiale sarebbe stato ucciso comunque. Parteciparvi e fare informazione con delle persone che magari ignorano la sofferenza animale, che significato ha secondo te? Salvare degli animali nell’immediato?
Invitare della gente a sfruttare una ditta che, anche se pratica sperimentazione per il suo cibo, paga di tasca propria il cibo di un canile per un anno, e nel contempo far precedere questo invito nella descrizione di cosa fa questa ditta e dire di continuare a boicottarla per quello che compie, che significato ha secondo te? Che cosa ho raggiunto secondo te facendo questo? Ho solo fatto sì che degli animali di un canile potessero essere nutriti o che i soldi spesi per il loro nutrimento fossero impiegati in altre cose necessarie, e nello stesso tempo ho continuato ad informare la gente su quello che si nasconde dietro la produzione di quel cibo. Non mi interessa solo il futuro che in ogni caso non so come sarà e non so neanche fino a quando ci sarà un futuro. Mi interessa anche il presente e gli animali che vivono nel presente e che stanno soffrendo ora. Per te le due cose mi sembrano essere quasi del tutto, o quasi sempre, inconciliabili, per me molto spesso sono conciliabilissime. Mentre faccio una cosa faccio anche l’altra.
Parli di occuparsi del randagismo o delle azioni dell’ALF come di cose completamente inutili. No, non lo sono. Non lo sono da nessun punto di vista se sai come vanno le cose. Prima di tutto salvi gli animali che stanno soffrendo ora. Per te non è importante vero? Sono una cosa da niente, una bazzeccola. Per me no. Sono animali che stanno soffrendo ora e vanno salvati ora con azioni dirette. Nello stesso tempo se tu fossi al corrente delle altre cose che si fanno per loro (scusami se parlo solo di animali, ma sono loro che sono sterminati a milioni ogni giorno nei modi più atroci. Ogni singolo giorno che passa. Ogni giorno un olocausto. Nessuna popolazione umana conosce la stessa sorte in numero così grande oggi. E in tanti casi, guerre ignorate, sono gli uomini che hanno deciso di farsi guerra. C’è chi la subisce, ma non è detto che in condizioni diverse, non sarebbero quelli che ora sono oppressi a diventare oppressori. Sto pensando a qualche guerra dimenticata o ignorata) ti renderesti conto di come contemporaneamente ci siano tantissime persone che si preoccupano di informare e in questo modo cercare di creare dei cambiamenti nelle persone o almeno nell’opinione pubblica (è anche così che si può concorrere a cambiare un sistema che non ti piace), e queste sono azioni rivolte al futuro. Si può fare l’uno e l’altro. Si fa l’uno e l’altro. Certo che un’azione dell’ALF se rimane chiusa in se stessa si limita a salvare qualche animale, a volte addirittura solo quattro, cinque, una decina. Cosa comunque per me importante, ma in ogni caso c’è chi si preoccupa (non importa se membri dell’ALF o altri, si lavora nella stessa direzione) di far poi sapere chi è stato salvato, da quali condizioni di vita è stato salvato, da quale morte atroce è stato salvato. Si informa la gente che non lo sa. All’azione diretta si aggiungono azioni che sono viste nel lungo (purtroppo) periodo. A questo punto mi chiedo perché ti interessa Morini. Solo perché avvengono dei fenomeni di repressione sugli umani? Non credo che quelli del coordinamento Morini facciano presidi per mostrare al mondo la repressione che viene fatta su di loro. L’azione di pressione che stanno facendo va benissimo, sono completamente d’accordo, li appoggio in pieno, ma sono anche d’accordo su tantissime altre cose che vengono fatte per gli animali. Anche su quelle più piccole. Tutte concorrono allo stesso scopo. Invece tu vedi solo le cose come una in opposizione all’altra. Se si fa una cosa non si può fare l’altra. Anzi dici che si voltano le spalle a Morini se si fa un’altra cosa.

E così promuoveresti l'idea del compromesso..quando compromesso significa uccidere gli animali.
Cioè tu dimostreresti che l'essere vegan è una cosa tua personale che non è importante e che alla fine non è necessaria per amare gli animali.
E nel caso della IAMS contribuiresti anche a dare un'immagine "buona" a qualcuno che impone torture tremende ad altri cani e gatti UGUALI a quelli che dici di voler aiutare.
Questa contraddizione, che poi è peloso buonismo, è quello che non cambia la cultura e che continuerà a regalare agli animali dolore e sofferenza.
Ovvero il contrario di quello che è anche il tuo obbiettivo.

Di nuovo. Cerco di spiegarmi ancora una volta. Poi basta. Evidentemente non so esprimermi.
Nel primo caso, quello dell’ipotetica cena al canile a cui ti stai riferendo, potrò anche esprimere l’idea del compromesso (per non esprimerla dovrei non partecipare alla cena, vero? O mettermi a fare azione di disturbo fuori. Così non potrei più neanche andare a fare la volontaria e aiutare quei cani. Ah, già…. I cani di un canile non sono granché importanti per te, anche se magari vivono in condizioni disastrose e la cena potrebbe aiutarli. Per te contano solo i cani che saranno trattati, se mai, tra qualche centinaio d’anni secondo l’idea dell’antispecismo, questi sono delle sciocchezze. La loro vita è una sciocchezza), dicevo… potrò anche esprimere l’idea del compromesso, ma io a quella cena, presentandomi come vegan, avrei l’opportunità di parlare con della gente, suscitare domande per il mio cibarmi in modo ‘strano’, di riempirli di informazioni, di opuscoli informativi in cui vedrebbero con i loro occhi quello che succede… e se io andassi a quella cena mostrandomi ben disposta, queste cose verrebbero accettate da me molto di più che se non mi mettessi fuori a contestarli e poi porgergli gli stessi opuscoli che magari non verrebbero neanche guardati proprio perché proposti da una persona che ha infastidito o che non conoscono e che non ha avuto modo di frequentarli a cena. Premesso che poi la gente che veramente riflette o prende in considerazione queste cose è sempre in numero limitato, questo in ogni caso, l’idea del compromesso che propongo e che a te fa tanto schifo, avrebbe senza dubbio un impatto molto minore di fronte all’impatto che potrei ottenere con le cose che potrei loro dire o mostrare con delle immagini reali.
E lo stesso discorso vale ancora una volta per le crocchette. Col messaggio che ho fatto girare, io non ho fatto nessuna pubblicità a quelle crocchette. Io ho detto chiaramente da cosa provenivano, ho detto chiaramente che erano da boicottare, ho detto che per gli animali che ho in casa non le comprerò mai e di fare altrettanto, però ho detto che per una volta, visto che erano loro che pagavano, si poteva derogare e aiutare degli animali che erano in stato di necessità. La contraddizione la vedi solo tu nella rigidità delle tue idee. Non ho fatto il contrario di quello che era il mio obiettivo. Se c’era della gente che non sapeva cosa si nascondeva dietro la produzione di quelle crocchette è anche venuta a saperlo. Questo è quello che producono nelle persone le ideologie. Di qualsiasi stampo siano. Grazie a dio nessuna è mai riuscita ad imbrigliarmi.

La mia filosofia di vita è antispecista e promuoverla senza svenderla significa promuore qualcosa che porta beneficio reale agli animali ed alla Terra ed anche a noi specie umana.

Perché tu vuoi solo proporre questa idea. Altra gente, sebbene questa idea sia ben ferma e chiara in loro, agisce coerentemente molto più di te. La mette direttamente in pratica adesso, salvandoli anche adesso gli animali con ogni mezzo che può. Anche rischiando la galera per pochi animali, anche comportandosi in un modo che a te sembra uno 'svendere le idee'. Tu, potendo fare qualcosa, lo lasceresti morire un altro esser umano, oggi, pur di poter dire "io non svendo le mie idee" o "sto commettendo un'azione che non avrà un valore nel lungo termine" o "mi sono sporcato le mani mettendomi a discutere con un politico che nasconde altri interessi"? Spero vivamente di no. Per loro l’antispecismo è una realtà ora e considerano gli animali degli esseri con gli stessi diritti degli esseri umani, da salvare già da subito nei confronti di chi li considera degli oggetti, o fonte di guadagno e li tortura. E quello lo fai come puoi in quel momento, come ti è permesso in quel momento. Non aspetti che l’antispecismo venga digerito da tutti (magari tra qualche secolo) così ne salverai a milioni. Questo non esclude che queste persone propongano quest’idea nella speranza che il modo di sentire degli altri cambi. Fanno anche questo. Fanno semplicemente ambedue le cose. E non svendono niente. Salvano già ora in nome dell’antispecismo, in nome della sofferenza, in nome di chi ha lo stesso diritto alla vita degli esseri umani, ma deve soccombere perché non può difendersi da solo.

Ma non cambia la cultura che vuole animali e natura completamente asserviti all'uomo.

Come la cambi la cultura? Tante volte sono processi economici per cui una cosa non è più conveniente, tante volte è l’informazione che porta la gente a riflettere su determinate cose, a volte è anche una legge che prima non c’era. Ti ho fatto l’esempio del divorzio. Ha cambiato la cultura italiana, indipendentemente dal fatto che a te non interessi sposarti. A volte dei fenomeni di massa in cui è difficile districarne tutte le motivazioni. Questo non c’entra… però resta sempre l’uomo che pur in tante culture diverse non ha mai cambiato la propria indole.

A me invece mi sembra di aver sentito eccome associazioni e gruppi, animalisti e non, che si sono espresse contro il coordinamento e quel tipo di lotta e contro l'ALF.
Forse facciamo riferimento ad una campagna differente..sicura di parlare di ChiudereMorini?

Beh, quanto ai gruppi non animalisti che si esprimono contro la campagna Morini non mi sembra una grande notizia, quanto alle associazioni animaliste, a chi ti riferisci? All’ENPA forse? Beh, gassavano anche gli animali o hanno proposto di far uccidere i piccioni. Forse sono loro che chiamano se stessi animalisti. Una volta che per un problema, non sapendo a chi chiedere ho telefonato al mio vet, la prima cosa che mi ha detto è stata “Non rivolgerti all’ENPA”. Però potrebbe darsi, che per motivi di ordine pubblico magari, sto solo ipotizzando, possano voler veder chiuso l’allevamento Morini. Se in qualche modo riuscissero a dare il loro contributo, bene. L’importante è farlo chiudere e salvare quegli animali, poi, se nasce qualcosa altrove, comincerà a formarsi un altro coordinamento che eserciterà delle pressioni e via dicendo.

Per cambiare noi stessi non c'e' bisogno di tempo, per cercare di cambiare gli altri si.

Ma questo non vuol dire considerare ininfluenti le cose fatte per il presente e per l’immediato (per me). Quanto al cambiare noi stessi… lì il discorso diventa troppo complicato… almeno per me.

Spero di essere stata più chiara, ma se neppure questa volta sono riuscita ad esserlo… pazienza. Non è un delitto pensarla in modo diverso. Agisci come credi per l’antispecismo e giudica le persone come credi. Se secondo te io mi svendo pazienza, non mi interessa. Mi auguro solo che tu sia vegan, hai sempre e solo parlato di carne, perché se non lo fossi le cose cambierebbero decisamente aspetto.

Eliana

[Marcello]

L'unico gruppo dichiaratamente fascista e dichiaratamente contro la vivisezione

Non sono in molti a dichiararsi fascisti...il marketing lo sconsiglia.
Però non c'è bisogno di chiamarsi fascisti per esserlo.
Poniamo la lega..fa discorsi xenofobi, sessisti e razzisti..ma non si chiama partito fascista ma lo è..ed è contro gli ogm e la macellazione islamica...ma sono fascisti uguale.
ciao

Vorrei sapere se c'è qualche altro movimento, fascista, marxista, qualunquista ecc. ecc. che mette esplicitamente tra i punti fondamentali del proprio programma politico la lotta alla vivisezione.

Ciao

M.

[massimo tettamanti]

ciao a tutti
ho visto le varie discussioni e, trovandomi praticamente in sintonia con Eliana, non appesantisco il discorso ripetendo cose già dette da lei a cui mi associo.
mi sono solo un po' perso e ora non capisco piu' se c'erano ancora delle domande specifiche per me a cui dovevo dare risposta ... scusate.
un commento personale, una notizia e un piccolo "sondaggio" per tutti gli interessati al discorso.

- commento personale: quando è girata la mail per la richiesta di adesione all'Assemblea Aperta sono avvenute varie cose.
essendoci una mail di riferimento c'è stato chi ha detto:
1) aderisco di fiducia
2) aderisco perchè ho visto la lettera aperta dell'assemblea, la richiesta di inviare mail, perchè ho capito cosa sta facendo e approvo, voglio farne parte
3) non ho capito e ho bisogno di maggiori info su X o Y, ecc. e, alla risposta di "spiacenti ma è il primo invito e non si sa ancora chi aderirà, praticamente non si sa ancora niente, ecc." c'è chi ha detto "ok, ci sono, vengo a vedere, tenetemi informato", chi ha detto "no, non mi va", c'è chi ha detto "aspetto di vedere chi aderira' e poi decido".
4) tettamanti è uno sporco venduto
tutte cose legittime in quanto arrivate alla mail di riferimento.
polemiche, critiche e domande legittime ma su altri canali mi sono sembrate poco corrette. persino a walter caporale era stata fatta la correttezza di chiedergli direttamente delle spiegazioni ...

notizia: sembra che un bel numero di politici voglia far parte dell'assemblea aperta. NON è confermato e non ho ancora la lista dei nomi ma molto probabilmente ci saranno politici dei verdi, della lega nord e di forza italia. questa è notizia NON confermata. l'idea comunuque sembra quella di preparare un'altra legge regionale per fermare la vendita dei cani, diversa da quella che è caduta, in caso il sindaco di san polo rinnovi la licenza alla vendita dei cani.

piccolo sondaggio per andare nel pratico:
a) un comune di destra vuole abolire la caccia e cerca il contatto
b) un comune di sinistra vuole abolire la caccia e cerca il contatto
c) un parlamentare di forza italia crea un tavolo di lavoro sulla revisione della legge sulla vivisezione e invita anche antivivisezionisti
d) un comune con sindaco leghista (a favore della caccia) vuole creare un rifugio specializzato per animali traumatizzati da gravi maltrattamenti e cerca il contatto
e) alcuni agriturismi (che macellano e servono carne) non vogliono piu' i cacciatori perchè fanno perdere clientela e chiedono un contatto
f) una multinazionale chimico farmaceutica delle peggiori chiede un contatto per sviluppo di metodi alternativi
g) verie ditte chimiche sono contrarie al progetto REACH europeo che le obbliga a testare su animali sostanze già in commercio. milioni di animali e di euro. alle ditte frega solo degli euro e chiede un contatto perchè, di colpo, i metodi alternativi meno costosi diventano interessanti.
h) alcuni singoli e ditte vogliono la chiusura di morini per motivi non animalisti e chiedono un contatto

la domanda è: "si va a incontrarli o si rinuncia a priori?"
sono tutti casi reali recenti (a parte la proposta sulla vivisezione che va avantio ormai da un anno), non esempi a caso. ce ne sarebbero altri ma credo che il concetto sia chiaro.
la mia risposta è stata si a tutti tranne per il punto (f) ma SOLO perchè, per evitare di perdere tempo, ho iniziato a parlarne al telefono e ho visto che non ci sarebbe stata possibilità di collaborazione (e quindi, comunque, il contatto c'è stato, soltanto che è avvenuto a voce).

incontrarli non da ovviamente nessuna garanzia che poi si realizzi qualcosa anzi, la maggior parte dei progetti che inizio, falliscono subito o dopo pochissimo tempo.
incontrarli vuol dire provarci o sentire cosa propongono e, solo dopo, decidere eventuali collaborazioni.
mi sembra di aver capito che, invece, in alcuni casi, sia considerato "animalista" NON incontrarli neanche.

ciao
massimo

[Nippo]

Ma in questa cena chi è che deve ammazzare il maiale?