Ecco, sparlami dell'impedenziometria. :-)paracelso ha scritto:Molti degli strumenti tecnologici (...)Cito alcuni esempi, tra il tragico ed il comico:
laser per epilazione
impedenziometria corporea
Paracelso
Ne ho fatte già quattro, ekkediamine.
x riky e chi ne capisce...
Moderatore: Erica Congiu
Come Riky , ho il problema di parlare di cose che professionalmente mi hanno coinvolto ai massimi livelli , per cui la vera storia, non posso raccontarla tutta.
1° il laser per epilazione è una colossale bufala.
Lo si è sempre saputo.
La ricerca parti da un test condotto in una clinica universitaria americana, su, se non ricordo male 8 pazienti, con esiti contrastanti e senza nessun requisito di scientificità.
In Italia, ma non solo, le " volpi" intuirono che bastava vendere qualcosa con il nome laser e con il claim " epilazione definitiva " per guadagnare tanto.
Poco importava che non desse i risultati attesi ( epilazione definitiva )
che fosse pericoloso ( classe 4 )
in mano a professionisti non qualificati ( estetiste )
ne sono stati venduti ed istallati , tanti ma tanti .
Mano a mano emergeva la inconsistenza del progetto ed aumentavano le cause per danni da parte di clienti finali, l'epilazione da definitiva , diventava " progressivamente" definitiva ( come dire tu ti fai un ciclo di epilazione laser ogni 6 mesi e a 90 anni, quando presumibilmente muori, i peli non crescono più), ma di laser se ne continuava a vendere .
La bufala è stata talmente grossa, che oggi le aziende leader nel canale estetica professionale, che introduzzero queste apparecchiature, sono quasi tutte praticamente fallite ( questo però , dopo aver raggiunto fatturati annui dell'ordine dei 30/40 milioni di euro a spese di estetiste che ingenuamente si erano fidate delle marche prestigiose ).
Per un fenomeno paradossale del mercato italiano la classe medica , forse invidiando il giro d'affari delle estetiste , entrò nel business " laser per epilazione " in ritardo.
Questo anche perchè i fornitori medicali di apparecchiature dovevano col marchio CE medicale, operare con maggiore prudenza.
Forse perchè l'azienda leader dei laser medicali in italia aveva un passato industriale glorioso ( o meglio i suoi fondatori ) e guardavano con sospetto il gigantesco giro d'affari nel comparto estetica.
( anche sulla strategia di far invidiare ai medici il business delle estetiste e alle estetiste il business dei medici, potrei raccontarne, visto che in italia si vendono ogni anno 9 milioni di euro di apparecchiature anti cedllulite, con questo " trucco " ).
2° impedenziometria
visto che non tutti si possono immegere in una vasca d'acqua, e visto che i punti di repere della plicometria a quanto pare non li sanno prendere neppure i chirurghi, da sempre dietologi e medici sportivi cercavano un apparecchietto " tecnologico" che desse una indicazione della massa magra rispetto alla massa grassa.
La super tecnologia , si basa sul presupposto che carne e grasso conducono le correnti elettriche in modo diverso.
Chi ha studiato le correnti transdermiche sa benissimo che problematiche ci sono nella rilevazione dell'impedenza cutanea, figurarsi quella corporea.
Basti dire, per "semplificare" , che qualunque corrente applicata sulla pelle produce un feedback galvanico che fa si che l'impedenza vari sensibilmente nel tempo.
In sostanza all'inizio dell'impulso elettrico l'impedenza e x dopo qualche secondo è 1,3 x...
Ok..semplifico per i non tecnici.
Prendete un qualunque impedenziometro corporeo, oggi sul mercato.
e fate uno o 2 test semplicissimi.
a-Misurate in continua l'impedenza corporea di un soggetto mentre sta bevendo ...( sorpresa la massa magra nel giro di un'ora è aumentata ).
b- Misurate con l'impedenziometro la massa magra di un body builder di 100 kg e di un opeso di 100 kili, avrete grosse sorprese....
c- Inserite parametri deviati nel computerino che gestisce l'impedenziometria, esempio persona con BMI di 30 , inserite parametri con BMI 22 e guardate i risultati che dà l'apparecchiatura. :-))))
A mio giudizio il problema è semplice...i meccanismi d'azione , o i principi fisici, di questi sistemi, sono verosimili ( quindi vendibili ) ma non accurati e validi.
La fototermolisi selettiva , ha una buona base scientifica. le ricerche per la terapia dei tumori a cui ci si ispirò per sviluppare i laser per epilazione, erano valide.
Peccato che nessuno abbia fatto sapere che senza cromofori ( in genere porfirie ) queste non funzionavano per nulla, e che tra un ago d'acciaio rovente ( epilazione ad ago, efficace ) ed un ago di luce (scattering nella nebbia dei tessuti sottocutanei ) c'è un po' di differenza.
Una apparecchiatura che da la massa magra dopo aver inserito nella CPU i dati che chiunque può estrapolare da una tabella statistica del BMI , ovviamente , non può sbagliare, anche se misurasse il grasso corporeo dal colore degli occhi.:-))
1° il laser per epilazione è una colossale bufala.
Lo si è sempre saputo.
La ricerca parti da un test condotto in una clinica universitaria americana, su, se non ricordo male 8 pazienti, con esiti contrastanti e senza nessun requisito di scientificità.
In Italia, ma non solo, le " volpi" intuirono che bastava vendere qualcosa con il nome laser e con il claim " epilazione definitiva " per guadagnare tanto.
Poco importava che non desse i risultati attesi ( epilazione definitiva )
che fosse pericoloso ( classe 4 )
in mano a professionisti non qualificati ( estetiste )
ne sono stati venduti ed istallati , tanti ma tanti .
Mano a mano emergeva la inconsistenza del progetto ed aumentavano le cause per danni da parte di clienti finali, l'epilazione da definitiva , diventava " progressivamente" definitiva ( come dire tu ti fai un ciclo di epilazione laser ogni 6 mesi e a 90 anni, quando presumibilmente muori, i peli non crescono più), ma di laser se ne continuava a vendere .
La bufala è stata talmente grossa, che oggi le aziende leader nel canale estetica professionale, che introduzzero queste apparecchiature, sono quasi tutte praticamente fallite ( questo però , dopo aver raggiunto fatturati annui dell'ordine dei 30/40 milioni di euro a spese di estetiste che ingenuamente si erano fidate delle marche prestigiose ).
Per un fenomeno paradossale del mercato italiano la classe medica , forse invidiando il giro d'affari delle estetiste , entrò nel business " laser per epilazione " in ritardo.
Questo anche perchè i fornitori medicali di apparecchiature dovevano col marchio CE medicale, operare con maggiore prudenza.
Forse perchè l'azienda leader dei laser medicali in italia aveva un passato industriale glorioso ( o meglio i suoi fondatori ) e guardavano con sospetto il gigantesco giro d'affari nel comparto estetica.
( anche sulla strategia di far invidiare ai medici il business delle estetiste e alle estetiste il business dei medici, potrei raccontarne, visto che in italia si vendono ogni anno 9 milioni di euro di apparecchiature anti cedllulite, con questo " trucco " ).
2° impedenziometria
visto che non tutti si possono immegere in una vasca d'acqua, e visto che i punti di repere della plicometria a quanto pare non li sanno prendere neppure i chirurghi, da sempre dietologi e medici sportivi cercavano un apparecchietto " tecnologico" che desse una indicazione della massa magra rispetto alla massa grassa.
La super tecnologia , si basa sul presupposto che carne e grasso conducono le correnti elettriche in modo diverso.
Chi ha studiato le correnti transdermiche sa benissimo che problematiche ci sono nella rilevazione dell'impedenza cutanea, figurarsi quella corporea.
Basti dire, per "semplificare" , che qualunque corrente applicata sulla pelle produce un feedback galvanico che fa si che l'impedenza vari sensibilmente nel tempo.
In sostanza all'inizio dell'impulso elettrico l'impedenza e x dopo qualche secondo è 1,3 x...
Ok..semplifico per i non tecnici.
Prendete un qualunque impedenziometro corporeo, oggi sul mercato.
e fate uno o 2 test semplicissimi.
a-Misurate in continua l'impedenza corporea di un soggetto mentre sta bevendo ...( sorpresa la massa magra nel giro di un'ora è aumentata ).
b- Misurate con l'impedenziometro la massa magra di un body builder di 100 kg e di un opeso di 100 kili, avrete grosse sorprese....
c- Inserite parametri deviati nel computerino che gestisce l'impedenziometria, esempio persona con BMI di 30 , inserite parametri con BMI 22 e guardate i risultati che dà l'apparecchiatura. :-))))
A mio giudizio il problema è semplice...i meccanismi d'azione , o i principi fisici, di questi sistemi, sono verosimili ( quindi vendibili ) ma non accurati e validi.
La fototermolisi selettiva , ha una buona base scientifica. le ricerche per la terapia dei tumori a cui ci si ispirò per sviluppare i laser per epilazione, erano valide.
Peccato che nessuno abbia fatto sapere che senza cromofori ( in genere porfirie ) queste non funzionavano per nulla, e che tra un ago d'acciaio rovente ( epilazione ad ago, efficace ) ed un ago di luce (scattering nella nebbia dei tessuti sottocutanei ) c'è un po' di differenza.
Una apparecchiatura che da la massa magra dopo aver inserito nella CPU i dati che chiunque può estrapolare da una tabella statistica del BMI , ovviamente , non può sbagliare, anche se misurasse il grasso corporeo dal colore degli occhi.:-))
Quindi, caro Paracelso, inutile dannarsi per ottenere piccole differenze di percentuale sulla bilancia impedenziometrica, quando i modi per minimizzare le perdite di muscoli durante un calo di peso si conoscono già? Ovvio. Però negli ospedali si usa molto.
In ogni caso, sapevo che c'erano parecchi parametri da rispettare per ottenere una misurazione abbastanza attendibile, e in effetti verrebbe il dubbio che con i medesimi parametri una stima si potrebbe fare anche "a occhiometro". :o) Per esempio alcune bilance hanno due funzioni diverse: normale e "atleta". In ogni caso quello degli obesi è un caso un po' particolare: nel loro grasso corporeo c'è pochissima acqua. Diciamo che la percentuale di acqua nel grasso è tanto minore quanto più di discosta dal 25% sul totale della massa. Solo che...beh, anche se la cosa è praticamente un'emergenza sanitaria quindi ho qualche remora ad usare la parola "normale" (anzi non la uso, ecco) la stragrande maggioranza delle persone ha percentuali di grasso che superano il 10% di grasso di scorta, e quindi, sì, l'impedenziometria è suppergiù affidabile in un range molto ristretto. Insomma, c'è talmente tanta gente sovrappeso...
Questo quello che mi fanno fare: digiuna e senza bere da almeno tre ore, sdraiata immobile per un quarto d'ora, senza oggetti metallici, poi applicano gli elettrodi. Usano due apparecchiature diverse che danno risultati che si discostano di poco. Sì, prima vengo pesata e misurata.
Però è divertente, ammettiamolo. Una bilancia impedenziometrica può mostrare chiaramente quello che uno può non voler vedere.... P.e. mio padre è quello che più mi ha rotto i ******** quando sono ingrassata, mi sono presa la soddisfazione di mostrargli che lui, uomo, aveva una percentuale di grasso pure un filo maggiore rispetto a me, con la bella differenza che una donna ha una percentuale di grasso "metabolico" ben più alta. In soldoni, io avevo in proporzione più muscoli di lui. :o) Si vede anche a occhio -sono la classica ragazza "atletica", lui è un signore di mezza età ne così nè cosà- ma doveva servire un impedenziometro per farglielo vedere...Dai, come giocattolo una bilancia impedenziometrica è divertente! Una delle cose che mi diverto di più a fare è salirci sopra con un solo piede per fargli segnare due o tre chili in meno, poi rimettercelo in fretta per quando passa la corrente, e vedere che valore mi segna così. Oppure fare due pesate una con gli occhiali (i miei hanno la montatura in metallo) e una senza...
In ogni caso, sapevo che c'erano parecchi parametri da rispettare per ottenere una misurazione abbastanza attendibile, e in effetti verrebbe il dubbio che con i medesimi parametri una stima si potrebbe fare anche "a occhiometro". :o) Per esempio alcune bilance hanno due funzioni diverse: normale e "atleta". In ogni caso quello degli obesi è un caso un po' particolare: nel loro grasso corporeo c'è pochissima acqua. Diciamo che la percentuale di acqua nel grasso è tanto minore quanto più di discosta dal 25% sul totale della massa. Solo che...beh, anche se la cosa è praticamente un'emergenza sanitaria quindi ho qualche remora ad usare la parola "normale" (anzi non la uso, ecco) la stragrande maggioranza delle persone ha percentuali di grasso che superano il 10% di grasso di scorta, e quindi, sì, l'impedenziometria è suppergiù affidabile in un range molto ristretto. Insomma, c'è talmente tanta gente sovrappeso...
Questo quello che mi fanno fare: digiuna e senza bere da almeno tre ore, sdraiata immobile per un quarto d'ora, senza oggetti metallici, poi applicano gli elettrodi. Usano due apparecchiature diverse che danno risultati che si discostano di poco. Sì, prima vengo pesata e misurata.
Però è divertente, ammettiamolo. Una bilancia impedenziometrica può mostrare chiaramente quello che uno può non voler vedere.... P.e. mio padre è quello che più mi ha rotto i ******** quando sono ingrassata, mi sono presa la soddisfazione di mostrargli che lui, uomo, aveva una percentuale di grasso pure un filo maggiore rispetto a me, con la bella differenza che una donna ha una percentuale di grasso "metabolico" ben più alta. In soldoni, io avevo in proporzione più muscoli di lui. :o) Si vede anche a occhio -sono la classica ragazza "atletica", lui è un signore di mezza età ne così nè cosà- ma doveva servire un impedenziometro per farglielo vedere...Dai, come giocattolo una bilancia impedenziometrica è divertente! Una delle cose che mi diverto di più a fare è salirci sopra con un solo piede per fargli segnare due o tre chili in meno, poi rimettercelo in fretta per quando passa la corrente, e vedere che valore mi segna così. Oppure fare due pesate una con gli occhiali (i miei hanno la montatura in metallo) e una senza...
Valeria, che spasso vedere le cose dall'altro lato della barricata....mi piace l'idea di farsi misurare su un piede solo, mentre si salta a piedi pari sugli occhiali....
confesso che ho contribuito alla progettazione di vari impedenziometri...inseriti in sistemi più o meno " scientifici " :P)
E' evidente che il pulsantino "atleta", risolve la inattendibilità della misura che suggerivo con il secondo test di cui parlavo prima. ( qualcuno si sarà mai detto: se la misura dell'impedenza fosse attendibile, dovrebbe essere lei a dirmi se uno è un atleta o no !!!!)
Concludendo la macchina da sola non capisce quasi nulla e ti dice solo qualcosa che tu le fai dire con un certo imput di dati.
Uomo di 50 anni alto 180 peso 70 kg... mi basta un database statistico per dirti che la sua massa grassa è x.
Poi se l'impedenza misurata è leggermente inferiore a quella attesa, il software ti alza l'output di un y% .
Qui ci prendi comunque...e per di più puoi dire che utilizzi la fuzzy logic nel software del sistema.:-))))))
Le aziende "serie" quando forniscono impedenziometri per ricerca scientifica per l'export , poi inseriscono i database adattati alle diverse razze o alle statistiche del WHR .
Personalmente non ho mai capito come ricercatori scientifici ai massimi livelli non si rendessero conto della presa in giro...ma d'altra parte a loro questo genere di apparecchiature si "regalano".
Per non uscire dal seminato, abbastanza analogo, anche se più complesso e meno influenzato dal " business" del dimagrimento , è il problema del corneometro a misura capacitiva .
Le misure dermiche con ultrasuoni si scontrano invece con un problema semplicissimo.
Frequenza e risoluzione.
Il suono viaggia nei tessuti a velocità dell'ordine dei 1000-2000 m/s
La risoluzione , fatti salvi supersoftware di convoluzione, è uguale alla lunghezza d'onda .
ergo un ultrasuono a 10 Mhz ha una risoluzione nell'acqua di 0,15 mm. ( vado di getto, a spanne ed a memoria , mi scuso fin d'ora per le imprecisioni, questi sonop calcoli con cui giocavo un po' di tempo fa..)
Le ceramiche ad alta ed altissima frequenza sono critiche ed il segnale viene attenuato mostruosamente attraversando i tessuti: eppure mi sono trovato tra le mani ricerche su fenomeni o eventi dell'ordine del centesimo di millimetro a 15 mm di profondità analizzati con sonde da 20 Mhz.:-P)
Fisicamente impossibile ( punto )
Sugli elastometri a suzione, avrei altri aneddoti, ma penso che chiunque abbia avuto l'esperienza di un "succhiotto" può immaginarsi che hanno dei limiti concettuali per considerarsi un metodo "scientifico" di misura dell'elasticità della pelle....
ufff.. non ho tempo ma , come diceva il corvaccio a Dumbo:
ne hoi viste tante da raccontar, ma mai gli elefanti volar...:-))
Paracelso
confesso che ho contribuito alla progettazione di vari impedenziometri...inseriti in sistemi più o meno " scientifici " :P)
E' evidente che il pulsantino "atleta", risolve la inattendibilità della misura che suggerivo con il secondo test di cui parlavo prima. ( qualcuno si sarà mai detto: se la misura dell'impedenza fosse attendibile, dovrebbe essere lei a dirmi se uno è un atleta o no !!!!)
Concludendo la macchina da sola non capisce quasi nulla e ti dice solo qualcosa che tu le fai dire con un certo imput di dati.
Uomo di 50 anni alto 180 peso 70 kg... mi basta un database statistico per dirti che la sua massa grassa è x.
Poi se l'impedenza misurata è leggermente inferiore a quella attesa, il software ti alza l'output di un y% .
Qui ci prendi comunque...e per di più puoi dire che utilizzi la fuzzy logic nel software del sistema.:-))))))
Le aziende "serie" quando forniscono impedenziometri per ricerca scientifica per l'export , poi inseriscono i database adattati alle diverse razze o alle statistiche del WHR .
Personalmente non ho mai capito come ricercatori scientifici ai massimi livelli non si rendessero conto della presa in giro...ma d'altra parte a loro questo genere di apparecchiature si "regalano".
Per non uscire dal seminato, abbastanza analogo, anche se più complesso e meno influenzato dal " business" del dimagrimento , è il problema del corneometro a misura capacitiva .
Le misure dermiche con ultrasuoni si scontrano invece con un problema semplicissimo.
Frequenza e risoluzione.
Il suono viaggia nei tessuti a velocità dell'ordine dei 1000-2000 m/s
La risoluzione , fatti salvi supersoftware di convoluzione, è uguale alla lunghezza d'onda .
ergo un ultrasuono a 10 Mhz ha una risoluzione nell'acqua di 0,15 mm. ( vado di getto, a spanne ed a memoria , mi scuso fin d'ora per le imprecisioni, questi sonop calcoli con cui giocavo un po' di tempo fa..)
Le ceramiche ad alta ed altissima frequenza sono critiche ed il segnale viene attenuato mostruosamente attraversando i tessuti: eppure mi sono trovato tra le mani ricerche su fenomeni o eventi dell'ordine del centesimo di millimetro a 15 mm di profondità analizzati con sonde da 20 Mhz.:-P)
Fisicamente impossibile ( punto )
Sugli elastometri a suzione, avrei altri aneddoti, ma penso che chiunque abbia avuto l'esperienza di un "succhiotto" può immaginarsi che hanno dei limiti concettuali per considerarsi un metodo "scientifico" di misura dell'elasticità della pelle....
ufff.. non ho tempo ma , come diceva il corvaccio a Dumbo:
ne hoi viste tante da raccontar, ma mai gli elefanti volar...:-))
Paracelso
ci tengo a precisare che quest'amica NON sono io!!! ;-)))Lola ha scritto:Non ho capito proprio tutto ma sei stato comunque illuminante... e adesso chi lo dice alla mia amica che sta buttando una barca di soldi dalla finestra??? :-/
Lola
Ma una nostra comune amica che "sfruttiamo" come "tester" per esperimenti estetici avanzati ;-)))
ciao
ehm...tornando al mio argomento:-) insomma la risposta di riky è perfetta non c'è che dire..ma io stranamente ho le idee confuse ugualmente...tu riky mi dici che il jalus da solo basta...ma forse d'estate, io di inverno tendo ad arrossarmi molto e non credo che il jalus abbia qualche funzione decongestionanete o schiarente..insomma mi piacerebbe trovare in commercio una bella crema al mirtillo, o ippocastano magari con un bel fattore di protezione che non sia rigettata dalla mia pelle nel giro di due minuti perchè troppo grassa...:-(
-
Fabrizio Zago
Eccomi qua!
Voglio dire anche io la mia su macchinette e strumenti vari per misurare lo stato della pelle prima e dopo l'applicazione di un cosmetico.
Per farlo vi parlerò invece di detersivi: qualche mese fa ho incontrato il dirigente responsabile di una nota ditta di distribuzione diffusa praticamente a livello mondiale.
Questo signore si occupa di qualità e di sviluppo sostenibile legato alla qualità dei prodotti (o se volete il suo contrario cioè come si possano fare dei prodotti di buona qualità nel rispetto dello sviluppo sostenibile).
Mi ha detto che se si presenta da lui un laboratorio che gli garantisce di saper trovare l'ultimo atomo in fondo a destra di una sostanza, ebbene non li sta neppure ad ascoltare. Se se ne presenta un altro che gli dice io non solo le trovo l'atomo in fondo a destra ma le faccio anche dei test di laboratorio (performances tests) che confermano la qualità del prodotto, ebbene li sto ad ascoltare ma se ne viene uno che oltre ad essere eccellente sulla parte analitica, dispone di test di efficacia in vitro ma mi fa anche il consumer test gli dico di sedersi che dobbiamo parlare seriamente.
Io la penso allo stesso modo.
Ciao
Fabrizio
Voglio dire anche io la mia su macchinette e strumenti vari per misurare lo stato della pelle prima e dopo l'applicazione di un cosmetico.
Per farlo vi parlerò invece di detersivi: qualche mese fa ho incontrato il dirigente responsabile di una nota ditta di distribuzione diffusa praticamente a livello mondiale.
Questo signore si occupa di qualità e di sviluppo sostenibile legato alla qualità dei prodotti (o se volete il suo contrario cioè come si possano fare dei prodotti di buona qualità nel rispetto dello sviluppo sostenibile).
Mi ha detto che se si presenta da lui un laboratorio che gli garantisce di saper trovare l'ultimo atomo in fondo a destra di una sostanza, ebbene non li sta neppure ad ascoltare. Se se ne presenta un altro che gli dice io non solo le trovo l'atomo in fondo a destra ma le faccio anche dei test di laboratorio (performances tests) che confermano la qualità del prodotto, ebbene li sto ad ascoltare ma se ne viene uno che oltre ad essere eccellente sulla parte analitica, dispone di test di efficacia in vitro ma mi fa anche il consumer test gli dico di sedersi che dobbiamo parlare seriamente.
Io la penso allo stesso modo.
Ciao
Fabrizio
Ciao Riky, scusa se riporto l'attenzione sul mio problema, ma siccome sono un po' triste, magari grazie alla tua lunga esperienza riesci a darmi un suggerimento:
La mia pelle sensibile e delicata soffre di attacchi di allergia(orticaria)dovuti a intollernaze alimentari.Putroppo ogni tanto ci ricasco e comincia a prudermi il viso, dopo mi vengono tantissime cistine pruriginose sotto pelle e qualche brufoletto.
Ho fatto un gel con ribes, aloe e lavanda, per il prurito è ok, ma cose fare per eliminare le cistine?Tempo fa mi ero fatta un gel all'acido lattico, pensi che possa utilizzarlo o rischio di peggiorare il prurito?
Grazie grazie grazie Elena
La mia pelle sensibile e delicata soffre di attacchi di allergia(orticaria)dovuti a intollernaze alimentari.Putroppo ogni tanto ci ricasco e comincia a prudermi il viso, dopo mi vengono tantissime cistine pruriginose sotto pelle e qualche brufoletto.
Ho fatto un gel con ribes, aloe e lavanda, per il prurito è ok, ma cose fare per eliminare le cistine?Tempo fa mi ero fatta un gel all'acido lattico, pensi che possa utilizzarlo o rischio di peggiorare il prurito?
Grazie grazie grazie Elena