sondaggio

[linda]

dipende cosa si intende per crudeltà. se uccidere un animale o sfruttare le risorse di un animale morto è crudeltà, beh allora c'è parecchia crudeltà in giro, anche tra gli stessi animali.

Distinguerei però tra chi non può fare altrimenti, come il leone, o il lupo, e chi invece ha delle alternative nonviolente, come l'uomo.

Chi uccide, e potrebbe evitarlo, è certamente una persona crudele.

M.

certamente?

[Daniele]

E' ovvio che il test non tiene conto di un milione di variabili e dà tante cose per scontate... (ma per piccino si fà questo è altro :)
Allo stesso modo, è vero che le intenzioni con cui ci si appresta a compiere una determinata azione, e il bisogno da cui si è spinti in sua direzione, fanno la differenza in termini di crudeltà.
Non c'è crudeltà nelle azioni di un leone che divora la sua preda, perchè non esiste un intento volontario di provocare sofferenza, nè tantomeno godimento psichico nel constatarla.
Non c'è crudeltà nemmeno nella mente dell'eschimese che ammazza la foca per sopravvivere e forse nemmeno nel cacciatore che 50 anni fà nel nostro Paese si alzava all'alba per andare nel bosco a procurare la cena per tutta la famiglia!
C'è invece crudeltà nei gesti, nelle parole, nel delirio di superiorità della maggior parte dei cacciatori che oggi vanno nei boschi ad uccidere creature inermi e che magari nel fine settimana vanno, con moglie e bambini, al supermercato e in macelleria a procurarsi altri cadaveri da fagocitare!
La maggior parte dei cacciatori di oggi gode nell'ammazzare e, se è vero che un gesto inconsapevole non può essere giudicato "crudele" a tutti gli effetti, come ho già detto altrove, questo tipo di inconsapevolezza nel 2005 non può costituire un alibi ad oltranza per una persona intellettualmente normodotata.
Il discorso può ovviamente, con opportune modifiche, estendersi alle altre pratiche citate nel sondaggio.

Federica! Federica!

(Tifo da stadio!) :)

[Federica]

Federica! Federica!

(Tifo da stadio!) :)

Per soli 5€ non pretendevo tanto... bastava un entusiastico "quoto tutto"! ;))))

[Alberto]

...questo tipo di inconsapevolezza nel 2005 non può costituire un alibi ad oltranza per una persona intellettualmente normodotata.

Eh già, ma fino a che punto questo discorso è valido?
Anche fino al punto di toccare qualcosa che fa parte delle nostre abitudini e del nostro modo di vedere e non solo di quelli altrui?

[Federica]

...questo tipo di inconsapevolezza nel 2005 non può costituire un alibi ad oltranza per una persona intellettualmente normodotata.

Eh già, ma fino a che punto questo discorso è valido?
Anche fino al punto di toccare qualcosa che fa parte delle nostre abitudini e del nostro modo di vedere e non solo di quelli altrui?

Certo che lo è, lo è per tutti.
Si fà per gradi o tutto in una volta, si individua l'errore e si prova a correggerlo, ognuno coi suoi modi e i suoi tempi, con la consapevolezza che la perfezione e la coerenza assolute non esistono e che questa non deve essere un alibi, ma un triste dato di fatto.
E' la volontà che non deve mancare... la forza di volontà è invece un discorso a parte e più complesso purtroppo.
Ma è già talmente raro arrivare al punto di mettere in discussione le proprie consolidate abitudini....
Credo di sapere dove vuoi arrivare e hai ragione.
Che altro può esserci da dire?

[Marcello]

dipende cosa si intende per crudeltà. se uccidere un animale o sfruttare le risorse di un animale morto è crudeltà, beh allora c'è parecchia crudeltà in giro, anche tra gli stessi animali.

Distinguerei però tra chi non può fare altrimenti, come il leone, o il lupo, e chi invece ha delle alternative nonviolente, come l'uomo.

Chi uccide, e potrebbe evitarlo, è certamente una persona crudele.

M.

certamente?

Sì, soprattutto se frequenta questo forum e ancora non ha capito una mazza.

M.

[fbrzvnrnd]

probabilmente la differenza di visione nasce dal fatto che neppure io vedo la morte di un animale per farne cibo come un elemento di crudeltà da parte di un animale senziente nei confronti di un altro. se il cacciatore è carnivoro e uccide prede che poi mangia, ecco per me è elemento sufficiente per non vedere nei suoi gesti una crudeltà verso gli animali. dirò meglio non vedo la differenza tra cacciare e mangiare la preda e andare al supermarket e comperare dei wusterl: in entrambi i casi ci sono animali che sono stati uccisi per farne cibo. forse paradossalmente la scelta del cacciatore è più consapevole di quello che compra i silurini di carne.

aggiungo una nota personale: pur avendo iniziato una dieta vegetariana un annetto fa per vedere se il mio organismo stava meglio senza carne, adesso mi fa ribrezzo il solo pensiero di mangiare carogne di animali. proprio il pensiero di mangiare carne di una bestia morta, mi sembra una rozzezza medioevale.
ma non sono animalista, e non sono convinto che la scelta vegetariana sia una scelta giusta in assoluto, la ritengo una scelta personale che un individuo deve prendere singolarmente e con consapevolezza. anche perché storicamente trovo più naturale una scelta onnivora che una scelta vegetariana. i miei figli -ad esempio- crescono con una dieta che comprende carne e pesce.
sicuramente sono convinto che molta propaganda vegetariana che punta sull'orrore dei poveri animali che soffrono sia controproducente e faccia leva su un senso di colpa che se uno non ce l'ha non gli viene certo per sentito dire e se ce l'ha è già vegetariano.

un saluto


f.

[Federica]

Per ora rispondo telegraficamente solo a queste due cosette perchè adesso non ho voglia di fare di più...

... forse paradossalmente la scelta del cacciatore è più consapevole di quello che compra i silurini di carne.

Non è un paradosso, è del tutto evidente. Però il fatto che la scelta sia consapevole costituisce un'aggravante dal punto di vista etico, se il cacciatore è informato sulla non necessità del mangiar carne. I carnivori da supermarket non si rendono conto di stare insieme a dei cadaveri neppure se vengono rinchiusi in una cella frigo piena di carcasse di bue, parafrasando Ceronetti.

Sai, io faccio una piccola distinzione morale anche tra cacciatori e pescatori, non certo perchè ritengo la pratica della pesca meno grave del cacciare, ma perchè nella maggioranza dei casi, molti pescatori non sono minimamente consapevoli della gravità delle loro azioni e del dolore che arrecano alle loro prede e, non rendendosi conto della totale equivalenza delle due pratiche, moltissimi dichiarano spesso che non andrebbero mai a caccia.
Poveri pesciolini, se soltanto potessero urlare.

... sicuramente sono convinto che molta propaganda vegetariana che punta sull'orrore dei poveri animali che soffrono sia controproducente e faccia leva su un senso di colpa che se uno non ce l'ha non gli viene certo per sentito dire e se ce l'ha è già vegetariano.

Purtroppo ora sbarello, ma questo è un punto che andrebbe approfondito.

Non si tratta di propaganda!
"L'orrore dei poveri animali che soffrono" non è altro che la sacrosanta verità, la quale deve essere conosciuta e vista, soprattutto da chi sostiene che mangiare carne sia giusto e naturale, ma poi non ha il coraggio nè l'onestà intellettuale di guardare coi propri occhi per capire da dove venga quell'intonsa fettina finita "magicamente" nel suo piatto!
E' troppo semplicistico dire che il "senso di colpa se uno non ce l'ha non gli viene certo per sentito dire e se ce l'ha è già vegetariano", non è così che funzionano le cose, l'essere umano è più complesso di così!
Oppure a questa tanto decantata maggiore complessità umana, questo incontrovertibile dato di fatto (che nn vale mica poi x tutti, in realtà, ma lasciamo stare...) si deve ricorrere soltanto quando si vuole affermare l'indiscussa (si fà x dire, visto che qui non si fà altro ;D) superiorità della nostra specie rispetto a tutte le altre?
Con la tua affermazione, che ho riportato tra virgolette, stai cancellando l'influenza che secoli, se non millenni, di abitudini, cultura e tradizioni hanno avuto sulla formazione dell'essere umano occidentale, tanto x restringere il campo.
Io il senso di colpa in relazione a questa faccenda l'ho sempre avuto, fin da piccolissima, e ho sempre adorato gli animali, ma mi ci sono voluti ben 25 anni e delle orribili immagini di animali ammazzati per diventare vegetariana!

Ora chiudo...e menomale che dovevo essere telegrafica!

[Alberto]

Credo di sapere dove vuoi arrivare e hai ragione.
Che altro può esserci da dire?

...hai ragione, volevo arrivare proprio li, ma la difficoltà è che fondamentalmente era un discorso che facevo principalmente rivolto a me....

[Federica]

Credo di sapere dove vuoi arrivare e hai ragione.
Che altro può esserci da dire?

...hai ragione, volevo arrivare proprio li, ma la difficoltà è che fondamentalmente era un discorso che facevo principalmente rivolto a me....

:)))

E' un discorso che tutti dovremmo rivolgere a noi stessi ogni giorno.

Soprattutto se vogliamo vivere male!
Scherzo, eheh! :D

[fbrzvnrnd]

cara federica,

credo che pensare che un cacciatore debba sentirsi in colpa o comunque consapevole di una sua ipotetica crudeltà verso gli animali perché 'si può vivere senza mangiare carne' sia una beata innocenza. la dieta mediterranea comprendente verdure, carne e pesce è una dieta sana per un umano, ed è storicamente quella utilizzata in occidente da millenni. il cacciatore come colui che compera roba al supermarket si ferma a questo e non credo che il sapere che 'si può vivere senza carne' possa andare molto al di là di un mero valore nozionistico.

e così per la sofferenza degli animali, io credo che molti che mangiano carne non si pongano il problema e chi se lo pone risponda con un bel 'siamo animali che mangiamo animali', e se posti di fronte alla sofferenza delle bestie alzi semplicemente le spalle: mondo crudele.
pure a me che sono vegetariano interessa relativamente la sofferenza degli animali, figurati a uno che se li mangia.

a mio parere, sarò cinico, la leva del vegetarianesimo non dovrebbe essere quella di far sentire in colpa il mangiatore di carne, ma di fargli capire (credere?) che non mangiare carne è conveniente: per motivi economici, psicologici o salutisti che siano. se essere vegetariano diventa *conveniente* allora ci saranno persone che sceglieranno la cosa più conveniente.
siamo in occidente, è la legge di mercato ad essere più forte di eventuali leggi morali e la convenienza è un metro a cui tutti stanno sempre molto attenti.


un saluto


f.

[Federica]

cara federica,

credo che pensare che un cacciatore debba sentirsi in colpa o comunque consapevole di una sua ipotetica crudeltà verso gli animali perché 'si può vivere senza mangiare carne' sia una beata innocenza.

Caro fbrzvnrnd (??!!?),

perdonami, ma non capisco il senso di questo discorso.
Sarà pure una beata innocenza crederlo, ma il senso di colpa è ciò che chiunque si renda conto di fare del male senza necessità dovrebbe sentire, se dotato di sensibilità.
Ti stupirebbe sapere quante persone, ex cacciatori, ex macellai, ex sfruttatori in generale, hanno ad un certo punto preso coscienza.
non vedo cosa ci sia di incredibile in questo! E' raro, certo, se non lo fosse il mondo non sarebbe quel brutto posto che è, ma è successo e continuerà ad accadere.
Non considerarmi una beata ingenua però, il mio approccio verso le cose e il futuro del mondo è spesso tutt'altro che ottimista. Ma ciò non ha alcuna importanza.

la dieta mediterranea comprendente verdure, carne e pesce è una dieta sana per un umano, ed è storicamente quella utilizzata in occidente da millenni. il cacciatore come colui che compera roba al supermarket si ferma a questo e non credo che il sapere che 'si può vivere senza carne' possa andare molto al di là di un mero valore nozionistico.

Sulla dieta mediterranea ci sarebbe tanto da discutere e qui il discorso si sposta sul piano salutistico.
Sul resto, non mi pare di aver detto il contrario, si torna alla questione della consapevolezza. Non basta essere al corrente di una cosa per esserne realmente coscienti! E cmq non sto mica negando l'esistenza di persone insensibili!
Esistono anche quelle, altrochè se esistono......

...e così per la sofferenza degli animali, io credo che molti che mangiano carne non si pongano il problema e chi se lo pone risponda con un bel 'siamo animali che mangiamo animali', e se posti di fronte alla sofferenza delle bestie alzi semplicemente le spalle: mondo crudele.
pure a me che sono vegetariano interessa relativamente la sofferenza degli animali, figurati a uno che se li mangia.

...... esattamente come dicevo prima, esistono anche persone insensibili, poco sensibili o sensibili solo a ciò che li riguarda da molto vicino. Esistono, è un dato di fatto, le cause possono essere molteplici e il grado di empatia degli esseri umani può variare dallo zero assoluto alla totale identificazione in coloro che soffrono, siano essi uomini o animali. Tu non sei una persona particolarmente sensibile, lo dici tu stesso, non te ne faccio una colpa, è un fatto.

...a mio parere, sarò cinico, la leva del vegetarianesimo non dovrebbe essere quella di far sentire in colpa il mangiatore di carne, ma di fargli capire (credere?) che non mangiare carne è conveniente: per motivi economici, psicologici o salutisti che siano. se essere vegetariano diventa *conveniente* allora ci saranno persone che sceglieranno la cosa più conveniente.
siamo in occidente, è la legge di mercato ad essere più forte di eventuali leggi morali e la convenienza è un metro a cui tutti stanno sempre molto attenti.

No, fbrzvnrnd, considerazione più miope che cinica... quella è la leva giusta per te e per le persone come te. Per voi è in assoluto la migliore, ma, fortunatamente, ci sono anche persone con altre priorità.
Su di me, ad esempio, la leva che proponi avrebbe avuto risultati assai poco brillanti.