lo studio all'istituto dei tumori è ancora in corso e ci vorrà sicuramente ancora molto tempo per avere dei risultati che convincano anche i più scettici. fatto sta che ad una mia amica con un tumore al seno hanno detto di togliere tutti i latticini e lo zucchero (lei era già vegetariana da 10 anni).
poi ognuno può credere quello che vuole... io penso che se un istituto autorevole ti dice di evitare certi alimenti non sarà certo basato su una teoria campata per aria. e il consumo di qualcosa di così innaturale come il latte materno di un'altra specie non può certo essere salutare. però questa è la mia opinione e poi a me il lato salutare interessa ben poco, le mie scelte si basano sul rispetto verso tutti gli esseri viventi. che poi la scelta vegan sia anche salutare è solo un altro lato positivo, ma non quello fondamentale. secondo me è riduttivo parlare solo di questo tralasciando del tutto il punto di vista etico, come se ci fosse tutto dovuto...
cmq per chi è interessato all'argomento c'è un libro molto interessante: Jane PLANT "Your life in your hands, Understanding, Preventing and Overcoming Breast Cancer"
Correlazione tra tumori ginecologici e latticini
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Sibyl
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Quoto tutto quello che ha scritto sciuga, in particolar modo vorrei sottolineare che il latte non è fatto per noi, ma per un lattante appartenente alla specie bovina.
Noi, che siamo della specie umana, abbiamo il latte della donna. E per un periodo limitato, cioè appena nati e la femmina della nostra specie lo produce naturalmente.
Inoltre, dal momento che la scelta vegan è principalmente una scelta *etica* non è importante stare a capire se il latte faccia più o meno male, ma se sia etico o meno. E non è etico prelevare il latte di una mucca che spetterebbe al suo vitello, sia in un contesto di allevamento industriale, sia in un contesto di allevamento biologico.
Quindi, anche se ho la curiosità di sapere se il latte faccia più o meno male e se sia realmente correlato con i tumori femminili, questo aspetto non è rilevante dal punto di vista etico, e rappresenta solo un elemento in più a favore della diffusione di una dieta che non implichi lo sfrittamento animale.
Noi, che siamo della specie umana, abbiamo il latte della donna. E per un periodo limitato, cioè appena nati e la femmina della nostra specie lo produce naturalmente.
Inoltre, dal momento che la scelta vegan è principalmente una scelta *etica* non è importante stare a capire se il latte faccia più o meno male, ma se sia etico o meno. E non è etico prelevare il latte di una mucca che spetterebbe al suo vitello, sia in un contesto di allevamento industriale, sia in un contesto di allevamento biologico.
Quindi, anche se ho la curiosità di sapere se il latte faccia più o meno male e se sia realmente correlato con i tumori femminili, questo aspetto non è rilevante dal punto di vista etico, e rappresenta solo un elemento in più a favore della diffusione di una dieta che non implichi lo sfrittamento animale.
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Marco Valussi
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"Quindi , caro Valussi, tu dici che finchè non ci sono prove inconfutabili che il latte danneggia non è bene astenersi da esso, no?"
Marco:
No, non lo dico. Lo dici tu? Se non sei tu e non sono io, chi lo avrà mai detto?
"In ogni caso mi sembrano soddisfacenti le evidenze dell'istituto tumori di Milano, sicuramente molto più credibili delle tue asserzioni buttate li su un forum con l'unico scopo di contraddire e negare testimonianze di chi , facendo un percorso alimentare senza latticini, ha già risolto molti problemi di salute."
Marco:
Lo scopo del mio post era stigmatizzare un certo modo di fare discussione, centrato sul portatore del messaggio piuttosto che sul messaggio, e ti ringrazio perchè non si poteva sperare in miglior esemplificazione di questoa modalità di questa tua risposta. Infatti, se pensi veramente che ci sia una base scientifica solida a quanto da te affermato, che bisogno c'è di inventarti balle sul conto di una persona che non conosci? Perchè ti sfido a mostrare dove, nel mio post, ho mostrato che il mio unico scopo fosse quello di "contraddire e negare testimonianze di chi , facendo un percorso alimentare bla, bla bla".
Il fatto che oggigiorno sia cosi facile avere accesso ad abstracts di articoli scientifici non ci rende tutti da un giorno all'altro dei bravi ricercatori, e se si vuole giocare al giochino della scienza bisogna essere coscienti delle regole del gioco. Alcune regole dicono che in scienza non vale l'autoritas ma vale il consenso dei pari. La seconda regola è che uno studio non fa primavera. Un'altra regola e che non si possono porre generalizzazioni non sostenute dai dati. Un altra regola (che dovrebbe comunque essere una regola della convivenza civile) è che non si mischiano aregomenti scientifici e personali, e che il volere fortemente una cosa non la fa più vera.
Leggiti bene il mio post e pondera. Gli sviluppi degli ultimi dieci anni nella ricerca delle correlazioni tra consumo di latticini e cancro ovarico, ad esempio, hanno dato risultati ambigui (Webb,. Bain,. Purdie,. Harvey and Green "Milk consumption, galactose metabolism and ovarian cancer" Cancer Causes and Control Volume 9, Number 6 1998), e anche volendo scegliere di leggere soltanto i risultati positivi (correlazione positiva), essi ci dicono che il rischio aumenta solo in caso di consumo elevato di latte (Larsson, Bergkvist and Wolk “Milk and lactose intakes and ovarian cancer risk in the Swedish Mammography Cohort” American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 80, No. 5, 1353-1357, 2004). D'altro canto è facilissimo trovare studi i cui risultati sono invece negativi (nessuna associazione tra cancro alle ovarie e assunzione di latticini - Pan, Ugnat, Mao, Wen,. Johnson and The Canadian Cancer Registries Epidemiology Research Group “A Case-Control Study of Diet and the Risk of Ovarian Cancer” Cancer Epidemiology Biomarkers & Prevention Vol. 13, 1521-1527, 2004).
Ancora più chiara l'ambiguità per quanto riguarda la correlazione tra latticini e cancro al seno; in molti casi non solo non si trova una correlazione positiva, ma una negativa (cioè l'incidenza del cancro al seno diminuisce con il cosnumo di latte)(Hjartåker , Laake, Lund “Childhood and adult milk consumption and risk of premenopausal breast cancer in a cohort of 48,844 women - the Norwegian women and cancer study” Epidemiology and Cancer Prevention 2001. Knekt P, Jarvinen R, Seppanen R, Pukkala E, Aromaa A. "Intake of dairy products and the risk of breast cancer." Br J Cancer. 1996;73(5):687-91.)
Vai a rileggerti (o forse leggerti) le evidenze (ma le evidenze originali, non i resoconti, che come ben saprai non contano in una valutazione scientifica), e vedrai che esse non sostengono assolutamente l'asserzione che "bere il latte fa male". Dicono qualcosa di molto diverso: primo, che non è possibile, allo stato delle cose, dire che bere il latte sicuramente faccia male, bensì che come fonte di grassi animali esso deve essere limiutato nella dieta, come ogni altra fonte di grassi saturi, Ci sono dati ambigui ma tendenti al positivo sulla correlazione tra consumo di latte e cancro alle ovaie, ma l'associazione è dubbia rispetto ai meccanismi causali, e si dibatte se il pericolo sia dato dalla presenza di lattosio e galattosio oppure dalla presenza di grassi saturi (che ci riporterebbe al discorso di partenza). Ci sono dati ambigui ma tendenti al negativo sulla correlazione tra consumo di latte e cancro al seno. Tutti questi dati comunque parlano di consumo elevato di latte. Nessuno studio ha mostrato che un consumo limitato di latte (meno di uno-due bicchieri di latte al giorno) comporti un aumento statisticamente significativo dell'incidenza di cancro alle ovaie o una riduzione statisticamente significativa del cancro al seno.
Un tipo di evidenza assolutamente non paragonabile, ad esempio, al tipo di evidenza che sta alla base dell'asserzione che il fumo fa male.
Se poi tu vuoi leggere in questo una agenda nascosta, un desiderio di contraddire per il gusto di farlo, o la segreta appartenenza alla setta dei mangiatori di formaggio, o peggio dei formaggiai, fatti tuoi, non ho il tempo di badare a queste cose ne me ne cale alcunchè, ma dovresti avere l'onestà intellettuale di scindere i due piani. Se poi vuoi dire che secondo te il latte fa male, non ho, naturalmente niente da dire, ma sii onesta e non dire che l'evidenza scientifica sostiene questa tua asserzione cosi come è espressa.
E, please, smetti di mettermi in bocca parole o in testa pensieri che non ho espresso, troppo facile cosi, creare spaventapasseri da combattere invece delle persone reali.
PS: tutto è relativo... era un bel pò che non risentivo questa banalità. E magari pensi che lo abbia detto Einstein?
marco
Marco:
No, non lo dico. Lo dici tu? Se non sei tu e non sono io, chi lo avrà mai detto?
"In ogni caso mi sembrano soddisfacenti le evidenze dell'istituto tumori di Milano, sicuramente molto più credibili delle tue asserzioni buttate li su un forum con l'unico scopo di contraddire e negare testimonianze di chi , facendo un percorso alimentare senza latticini, ha già risolto molti problemi di salute."
Marco:
Lo scopo del mio post era stigmatizzare un certo modo di fare discussione, centrato sul portatore del messaggio piuttosto che sul messaggio, e ti ringrazio perchè non si poteva sperare in miglior esemplificazione di questoa modalità di questa tua risposta. Infatti, se pensi veramente che ci sia una base scientifica solida a quanto da te affermato, che bisogno c'è di inventarti balle sul conto di una persona che non conosci? Perchè ti sfido a mostrare dove, nel mio post, ho mostrato che il mio unico scopo fosse quello di "contraddire e negare testimonianze di chi , facendo un percorso alimentare bla, bla bla".
Il fatto che oggigiorno sia cosi facile avere accesso ad abstracts di articoli scientifici non ci rende tutti da un giorno all'altro dei bravi ricercatori, e se si vuole giocare al giochino della scienza bisogna essere coscienti delle regole del gioco. Alcune regole dicono che in scienza non vale l'autoritas ma vale il consenso dei pari. La seconda regola è che uno studio non fa primavera. Un'altra regola e che non si possono porre generalizzazioni non sostenute dai dati. Un altra regola (che dovrebbe comunque essere una regola della convivenza civile) è che non si mischiano aregomenti scientifici e personali, e che il volere fortemente una cosa non la fa più vera.
Leggiti bene il mio post e pondera. Gli sviluppi degli ultimi dieci anni nella ricerca delle correlazioni tra consumo di latticini e cancro ovarico, ad esempio, hanno dato risultati ambigui (Webb,. Bain,. Purdie,. Harvey and Green "Milk consumption, galactose metabolism and ovarian cancer" Cancer Causes and Control Volume 9, Number 6 1998), e anche volendo scegliere di leggere soltanto i risultati positivi (correlazione positiva), essi ci dicono che il rischio aumenta solo in caso di consumo elevato di latte (Larsson, Bergkvist and Wolk “Milk and lactose intakes and ovarian cancer risk in the Swedish Mammography Cohort” American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 80, No. 5, 1353-1357, 2004). D'altro canto è facilissimo trovare studi i cui risultati sono invece negativi (nessuna associazione tra cancro alle ovarie e assunzione di latticini - Pan, Ugnat, Mao, Wen,. Johnson and The Canadian Cancer Registries Epidemiology Research Group “A Case-Control Study of Diet and the Risk of Ovarian Cancer” Cancer Epidemiology Biomarkers & Prevention Vol. 13, 1521-1527, 2004).
Ancora più chiara l'ambiguità per quanto riguarda la correlazione tra latticini e cancro al seno; in molti casi non solo non si trova una correlazione positiva, ma una negativa (cioè l'incidenza del cancro al seno diminuisce con il cosnumo di latte)(Hjartåker , Laake, Lund “Childhood and adult milk consumption and risk of premenopausal breast cancer in a cohort of 48,844 women - the Norwegian women and cancer study” Epidemiology and Cancer Prevention 2001. Knekt P, Jarvinen R, Seppanen R, Pukkala E, Aromaa A. "Intake of dairy products and the risk of breast cancer." Br J Cancer. 1996;73(5):687-91.)
Vai a rileggerti (o forse leggerti) le evidenze (ma le evidenze originali, non i resoconti, che come ben saprai non contano in una valutazione scientifica), e vedrai che esse non sostengono assolutamente l'asserzione che "bere il latte fa male". Dicono qualcosa di molto diverso: primo, che non è possibile, allo stato delle cose, dire che bere il latte sicuramente faccia male, bensì che come fonte di grassi animali esso deve essere limiutato nella dieta, come ogni altra fonte di grassi saturi, Ci sono dati ambigui ma tendenti al positivo sulla correlazione tra consumo di latte e cancro alle ovaie, ma l'associazione è dubbia rispetto ai meccanismi causali, e si dibatte se il pericolo sia dato dalla presenza di lattosio e galattosio oppure dalla presenza di grassi saturi (che ci riporterebbe al discorso di partenza). Ci sono dati ambigui ma tendenti al negativo sulla correlazione tra consumo di latte e cancro al seno. Tutti questi dati comunque parlano di consumo elevato di latte. Nessuno studio ha mostrato che un consumo limitato di latte (meno di uno-due bicchieri di latte al giorno) comporti un aumento statisticamente significativo dell'incidenza di cancro alle ovaie o una riduzione statisticamente significativa del cancro al seno.
Un tipo di evidenza assolutamente non paragonabile, ad esempio, al tipo di evidenza che sta alla base dell'asserzione che il fumo fa male.
Se poi tu vuoi leggere in questo una agenda nascosta, un desiderio di contraddire per il gusto di farlo, o la segreta appartenenza alla setta dei mangiatori di formaggio, o peggio dei formaggiai, fatti tuoi, non ho il tempo di badare a queste cose ne me ne cale alcunchè, ma dovresti avere l'onestà intellettuale di scindere i due piani. Se poi vuoi dire che secondo te il latte fa male, non ho, naturalmente niente da dire, ma sii onesta e non dire che l'evidenza scientifica sostiene questa tua asserzione cosi come è espressa.
E, please, smetti di mettermi in bocca parole o in testa pensieri che non ho espresso, troppo facile cosi, creare spaventapasseri da combattere invece delle persone reali.
PS: tutto è relativo... era un bel pò che non risentivo questa banalità. E magari pensi che lo abbia detto Einstein?
marco
Mi pare più banale dire che uno o due bicchieri di latte al giorno non fanno male che dire:-tutto è relativo.
Per esempio a me due yogurt al giorno causavano disturbi che nessuno dei tre medici, a cui mi sono rivolta, riuscivano ad interpretare.
Per cui vacci piano nel dare le dosi così alla leggera perchè questo si che è un atteggiamento banale e facilone.
Ciao
Per esempio a me due yogurt al giorno causavano disturbi che nessuno dei tre medici, a cui mi sono rivolta, riuscivano ad interpretare.
Per cui vacci piano nel dare le dosi così alla leggera perchè questo si che è un atteggiamento banale e facilone.
Ciao
Nessuno ha mai detto questo; ancora una volta penso che non capisci quello che la gente scrive.cinziat ha scritto:Mi pare più banale dire che uno o due bicchieri di latte al giorno non fanno male che dire:-tutto è relativo.
Per esempio a me due yogurt al giorno causavano disturbi che nessuno dei tre medici, a cui mi sono rivolta, riuscivano ad interpretare.
Per cui vacci piano nel dare le dosi così alla leggera perchè questo si che è un atteggiamento banale e facilone.
Ciao
Facevi più bella figura a non replicare ;-)))
Facevi più bella figura tu se non comparivi . Vedrai che qui nessuno comincerà a mangiare i latticini solo perchè arrivi tu a dire che probabilmente sono innocui. Vallo a dire da un'altra parte. Per esempio sul sito di qualche grosso produttore di formaggi. Li si che troverai pane da inzuppare nel latte.
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Marco Valussi
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E' facile ribattere usando cose non dette. Ed è. mi pare, del tutto in consonanza con il tuo metodo di fare polemica, cioè attaccare ad personam e usare argomenti pretestuosi. Non ho tempo da perdere con facezie o con persone che non sono neppure in grado di leggere l'italiano. Rileggi il mio post e cita dove io abbia mai consigliato dosaggi e dove abbia detto che il latte non fa male in senso lato. Qui, se non te ne sei ancora accorta, si parla di tumori alle ovaie e al seno, e di latte, non di yogurt o di formaggio.cinziat ha scritto:Mi pare più banale dire che uno o due bicchieri di latte al giorno non fanno male che dire:-tutto è relativo.
Per esempio a me due yogurt al giorno causavano disturbi che nessuno dei tre medici, a cui mi sono rivolta, riuscivano ad interpretare.
Per cui vacci piano nel dare le dosi così alla leggera perchè questo si che è un atteggiamento banale e facilone.
Ciao
Addio
Marco
PS: e dire che tutto è relativo E' banale, oltre che sbagliato. Prova a pensare all'effetto deflattivo della frase, se tutto fosse relativo anche questa frase lo sarebbe, e allora non sarebbe sempre vera, e quindi non sarebbe sempre vero che tutto è relativo.
cinziat ha scritto:[ Ci sono dati ambigui ma tendenti al negativo sulla correlazione tra consumo di latte e cancro al seno. Tutti questi dati comunque parlano di consumo elevato di latte. Nessuno studio ha mostrato che un consumo limitato di latte (meno di uno-due bicchieri di latte al giorno) comporti un aumento statisticamente significativo dell'incidenza di cancro alle ovaie o una riduzione statisticamente significativa del cancro al seno.
Quindi quello che sta scritto sopra tu non l'hai mai detto, no?
MARCO ha scritto:MARCO ha scritto:[ Ci sono dati ambigui ma tendenti al negativo sulla correlazione tra consumo di latte e cancro al seno. Tutti questi dati comunque parlano di consumo elevato di latte. Nessuno studio ha mostrato che un consumo limitato di latte (meno di uno-due bicchieri di latte al giorno) comporti un aumento statisticamente significativo dell'incidenza di cancro alle ovaie o una riduzione statisticamente significativa del cancro al seno.
Quindi quello che sta scritto sopra tu non l'hai mai detto, no?
Ah si hai ragione , allora vuoi dire che forse forse il latte aumenta l'incidenza di tumore al seno e alle ovaie, mentre yogurt e formaggi fanno parte di una categoria diversa da quella dei latticini, pertanto l'rgomento potrebbe essere trattato in altra sede.Marco Valussi ha scritto:Qui, se non te ne sei ancora accorta, si parla di tumori alle ovaie e al seno, e di latte, non di yogurt o di formaggio.cinziat ha scritto:Mi pare più banale dire che uno o due bicchieri di latte al giorno non fanno male che dire:-tutto è relativo.
Per esempio a me due yogurt al giorno causavano disturbi che nessuno dei tre medici, a cui mi sono rivolta, riuscivano ad interpretare.
Per cui vacci piano nel dare le dosi così alla leggera perchè questo si che è un atteggiamento banale e facilone.
Ciao
Addio
Marco
Scusa ancora per non aver capito l'importante distinzione.
Ora attendo nozioni su yogurt e formaggi che tanto diversi paiono quanto a contenuto.
A risentirci presto.
Ultima modifica di cinziat il sab lug 30, 2005 5:37 pm, modificato 1 volta in totale.
il latte, il formaggio e lo yogurt sono diversi. per esempio lo yogurt non contiene il lattosio che viene scisso durante la fermentazione in zuccheri più semplici ed è per questo più tollerato dalle persone che non digeriscono il latte. il formaggio è costituito dalla parte grassa del latte e varia la sua composizione chimica a seconda del tipo di fermentazione o metodo di conservazione a cui è sottoposto. può per esempio venir digerito dalle muffe nei formaggi che ne trasformano i grassi. questo più o meno. quel che mi stupisce è la reazione al tentativo di chiarezza provato da Marco. non è possibile che ogni qual volta uno, tra l'altro con una certa competenza, voglia fare un po' di chiarezza e sottolineare dei distinguo, qui gli si dia addosso. che palle!cinziat ha scritto:Ah si hai ragione , allora vuoi dire che forse forse il latte fa venire il tumore al seno e alle ovaie, mentre yogurt e formaggi fanno parte di una categoria diversa da quella dei latticini, pertanto l'rgomento potrebbe essere trattato in altra sede.Marco Valussi ha scritto:Qui, se non te ne sei ancora accorta, si parla di tumori alle ovaie e al seno, e di latte, non di yogurt o di formaggio.cinziat ha scritto:Mi pare più banale dire che uno o due bicchieri di latte al giorno non fanno male che dire:-tutto è relativo.
Per esempio a me due yogurt al giorno causavano disturbi che nessuno dei tre medici, a cui mi sono rivolta, riuscivano ad interpretare.
Per cui vacci piano nel dare le dosi così alla leggera perchè questo si che è un atteggiamento banale e facilone.
Ciao
Addio
Marco
Scusa ancora per non aver capito l'importante distinzione.
Ora attendo nozioni su yogurt e formaggi che tanto diversi paiono quanto a contenuto.
A risentirci presto.
personalmente credo che il latte ed i suoi derivati siano dannosi alla salute, se consumati in eccesso... lo è anche il pomodoro! ma non mi pare corretto prendersela in questo modo con chi voleva solo chiarire alcuni aspetti.
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Sibyl
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Certamente a bere latte e a mangiare formaggio ci siamo un po' abituati... ma rimane pur sempre un alimento *specie-specifico*, fatto apposta per il vitello, esattamente come il latte della donna è specie-specifico per noi, e per quando siamo neonati, non per tutta la vita.personalmente credo che il latte ed i suoi derivati siano dannosi alla salute, se consumati in eccesso... lo è anche il pomodoro! ma non mi pare corretto prendersela in questo modo con chi voleva solo chiarire alcuni aspetti.
condivido in parte... ma il discorso è lungo e, lo so, sfocerebbe in polemiche già fatte. quel che contesto è l'atteggiamento (ancora una volta) che si ha spesso qui verso chi la pensa diversamente o vuole essere più chiaro su certi argomenti.Sibyl ha scritto:Certamente a bere latte e a mangiare formaggio ci siamo un po' abituati... ma rimane pur sempre un alimento *specie-specifico*, fatto apposta per il vitello, esattamente come il latte della donna è specie-specifico per noi, e per quando siamo neonati, non per tutta la vita.personalmente credo che il latte ed i suoi derivati siano dannosi alla salute, se consumati in eccesso... lo è anche il pomodoro! ma non mi pare corretto prendersela in questo modo con chi voleva solo chiarire alcuni aspetti.