Insetti e vivisezione

[Video Girl Ai]

Gli esperimenti sugli insetti (mosche, zanzare, vermi) e batteri, si possono classificare come vivisezione?
Il moscerino della frutta (la famosa droosophila) viene utilizzata spessissimo per esperimenti di genetica.
Molti vermi vengono usati per ricerche sull'autoricostruzione di parti del "corpo".
Per non parlare poi di batteri e organismi unicellulari.
Cosa ne pensate?

[*Sara*]

A livello etico non trovo differenze di nessun tipo tra la vivisezione su un topo e un'insetto.

[Mishima]

Sono assolutamente contrario, e non solo perchè amo in particolar modo gli insetti. Da un punto di vista etico tra un insetto, una scimmia e un uomo non cambia nulla.

[Marco Valussi]

Sono assolutamente contrario, e non solo perchè amo in particolar modo gli insetti. Da un punto di vista etico tra un insetto, una scimmia e un uomo non cambia nulla.

Sarebbe credo interessante per chi non condivide questa tua posizione che tu chiarissi meglio il tuo pensiero, in particolare su quali siano le basi teoriche (in termini di teoria etica) che ti portano a questa conclusione che, oserei dire, per la maggior parte delle persone è controintuitiva.
Intendi dire che in termini di teoria dei diritti, insetti, cavalli, ed esseri umani devono esere considerati paritari? E in caso di conflitto di diritti come si risolverebbe il caso? Diritti prima facie?
Immagino quindi che tu sia non solo favorevole alla legge 40, o addirittura ad una sua radicalizzazione, ma anche contrario alla 194. Dico questo perchè non sarebbe che la logica conclusione di una posizione come quella da te proposta, che mi sembra (ma è una mia ipotesi in mancanza di un tuo chiarimento) legata ad una sacralizzazione della Vita a prescindere dalle differenze biologiche. Mi sbaglio?
Ciao
marco

[pan]

A parte le discussioni sulla 40 ormai inutili (aspetto infatti la ri-pertura del tribunale dell'inquisizione e i primi roghi)
mi chiedo:
gli insetti hanno recettori nervosi per avvertire il dolore?
Non è domanda provocatoria è che sono ignorante.
Se li hanno allora vale un insetto come un bambino ( si, proprio il Bambino sempre tirato in ballo dai pro-vivisezione).
Se invece l'insetto non soffre per questioni di priorità ma solo per quello battiamoci prima per chi la sofferenza la prova e finiscano (anche se a malincuore) più indietro nella lista delle priorità gli insetti.
Ma molto a malincuore.
Pan

[Marco Valussi]

A parte le discussioni sulla 40 ormai inutili (aspetto infatti la ri-pertura del tribunale dell'inquisizione e i primi roghi)
mi chiedo:
gli insetti hanno recettori nervosi per avvertire il dolore?
Non è domanda provocatoria è che sono ignorante.
Se li hanno allora vale un insetto come un bambino ( si, proprio il Bambino sempre tirato in ballo dai pro-vivisezione).
Se invece l'insetto non soffre per questioni di priorità ma solo per quello battiamoci prima per chi la sofferenza la prova e finiscano (anche se a malincuore) più indietro nella lista delle priorità gli insetti.
Ma molto a malincuore.
Pan

Beh, che il parametro della sofferenza sia un paramentro significativo in termini etici è indubbio, ma che esso sia necessario e sufficente a dichiarare la parità di trattamento o di considerazione di interessi, mi pare uno stiracchiamento della teoria. Anche questa è una affermazione che andrebbe basata e che, a mio parere, non può essere considerata autoevidente. Nessuna teoria utilitaristica mantiene che la sofferenza sia un paramentro sufficiente, anche se è indubbio che è un paramentro necessario. Per questa ragione infatti si parta di senzienza e di status di persona. Devo dire che credo di non essere da solo nel rtitenere che una teoria etica che arrivasse alla conclusione che una mosca e una scimmia, o una mosca ed un essere umano, hanno pari diritti, sarebbe una teoria impossibile da mantenere e controintuitiva; oltre ad essere, a mio parere, una teoria senza nessuna base logica, e quindi probabilmente basata su una sacralizzazione della vita che io considero di stampo religioso e quindio non accettabile come teoria etica condivisibile da tutti.
Marco

[linda]

Beh, che il parametro della sofferenza sia un paramentro significativo in termini etici è indubbio, ma che esso sia necessario e sufficente a dichiarare la parità di trattamento o di considerazione di interessi, mi pare uno stiracchiamento della teoria. Anche questa è una affermazione che andrebbe basata e che, a mio parere, non può essere considerata autoevidente. Nessuna teoria utilitaristica mantiene che la sofferenza sia un paramentro sufficiente, anche se è indubbio che è un paramentro necessario. Per questa ragione infatti si parta di senzienza e di status di persona. Devo dire che credo di non essere da solo nel rtitenere che una teoria etica che arrivasse alla conclusione che una mosca e una scimmia, o una mosca ed un essere umano, hanno pari diritti, sarebbe una teoria impossibile da mantenere e controintuitiva; oltre ad essere, a mio parere, una teoria senza nessuna base logica, e quindi probabilmente basata su una sacralizzazione della vita che io considero di stampo religioso e quindio non accettabile come teoria etica condivisibile da tutti.


ciao Marco. condivido appieno quanto tu vai affarmando. personalmente credo sia necessario distinguere tra etica e sentire religioso e mi sembra assolutamente necessario che l'etica conservi una totale autonomia dal sentimentalismo o dal "sentire" sin'anche sembrare fredda e sterile. questo per preservare la laicità e la libertà religiosa stessa. riguardo alla questione "insetto", pur sentendolo religiosamente un'espressione della vita e pur assumendo una posizione totalmente non violenta nei confronti dell'esserino, credo che si debbano ricercare altri parametri per giustificare o condannare la sperimentazione su di esso. insomma... il dilemma stà nella distinzione tra atteggiamento personale e regola, legge o norma generale. ricordo per esempio, che la legge sull'aborto non obbliga chi è contrario a ricorrervi ma tutela chi ha un'opinione diversa e vuole ricorrervi. si tratta di buon senso, di "ragionevolezza"... cosa che spesso manca alla maggior parte delle persone. che dici?

[Marco Valussi]

ciao Marco. condivido appieno quanto tu vai affarmando. personalmente credo sia necessario distinguere tra etica e sentire religioso e mi sembra assolutamente necessario che l'etica conservi una totale autonomia dal sentimentalismo o dal "sentire" sin'anche sembrare fredda e sterile. questo per preservare la laicità e la libertà religiosa stessa. riguardo alla questione "insetto", pur sentendolo religiosamente un'espressione della vita e pur assumendo una posizione totalmente non violenta nei confronti dell'esserino, credo che si debbano ricercare altri parametri per giustificare o condannare la sperimentazione su di esso. insomma... il dilemma stà nella distinzione tra atteggiamento personale e regola, legge o norma generale. ricordo per esempio, che la legge sull'aborto non obbliga chi è contrario a ricorrervi ma tutela chi ha un'opinione diversa e vuole ricorrervi. si tratta di buon senso, di "ragionevolezza"... cosa che spesso manca alla maggior parte delle persone. che dici?

Ciao Linda.
Si, sono d'accordo, anche se forse potremmo discutere sul fatto che la discussione etica debba svolgersi SOLO in termini di logica. E' difficile far passare una posizione etica solo sulla scorta di ragionamenti logici, la gente può capirli ma non sentirli proprio perchè non è costretta a vivere di prima persona le conseguenze dei propri atti (non deve sgozzare l'animale che mangerà, ad esempio), e allora risulta utile riavvicinare la gente alla sofferenza animale. Ma in linea di principio sono d'accordo che sia necessario distinguere.
E sono pienamente d'accordo con te sulla necessità di distinguere tra non auspicabilità di una azione e divieto morale. Dire (come esempio) che non penso che NON UCCIDERE sia un imperativo morale sempre vero non significa che io non pensi che uccidere sia sempre non auspicabile e nella maggior parte dei casi sbagliato, ma lascia lo spazio per "pesare" situazioni nelle quali non è possibile una valutazione univoca. Spesso invece affermazioni del genere vengono interpretate come posizioni FAVOREVOLI all'azione, in questo caso favorevoli all'uccisione, cosa chiaramente non vera.
Ciao
Marco

[pan]

che una teoria etica che arrivasse alla conclusione che una mosca e una scimmia, o una mosca ed un essere umano, hanno pari diritti, sarebbe una teoria impossibile da mantenere e controintuitiva

Perchè non hanno pari diritti?
Pan

[Marco Valussi]

che una teoria etica che arrivasse alla conclusione che una mosca e una scimmia, o una mosca ed un essere umano, hanno pari diritti, sarebbe una teoria impossibile da mantenere e controintuitiva

Perchè non hanno pari diritti?
Pan

Beh, per esempio perchè per essere soggetti di diritto (sempre che uno pensi che i diritti esistano come entità, ma facciamo finta di essere d'accordo su questo) è necessario avere certe caratteristiche rilevanti per quel diritto in particolare, e che esse siano uguali o parificabili a quelle dell'altro soggetto a cui ci raffrontiamo. Trattare in maniera differente (cioè discriminare) è sbagliato solo se la discriminazione viene effettuata sulla base di caratteristiche identiche o parificabili tra i due soggetti, mentre non solo non è sbagliato, ma è doveroso discriminare (cioè fare differenze) rispetto a caratteristiche differenti. Un canarino non ha il diritto all'accesso all'istruzione gratuita, perchè non possiede quelle caratteristiche che lo renderebbero in grado di avere un rapporto sensato con l'istruzione. In questo caso discriminare è giusto. Un uomo ed una donna, un essere umano dalla pelle bianca ed uno dalla pelle scura, hanno tutti diritto all'istruzione gratuita perchè le differenze esistenti tra di loro (di natura genetica, embriogenetica e culturale) non sono rilevanti per il diritto in questione.

Oppure si può partire da una logica utilitaristica, e dire che il trattamento di un certo tipo effettuato su un insetto porta a conseguenze diverse da quello fatto su un essere umano o su un cavallo, perchè ad esempio la qualità e la tipologia di sofferenza aperta ad un essere umano, ad un cavallo e ad un insetto sono molto differenti, e questo lo sappiamo grazie alla biologia e all'etologia (le stesse scienze che ci insegnano che un certo grado di sofferenza è presente in quasi tutti gli animali, e che quindi tutti gli animali, in maggior o minor misura, meritano un'attenzione morale). Insultare un essere umano porta o può portare ad una sofferenza che non si avrà nello stesso contesto con un insetto o una papera. La morte o la sofferenza di un essere altamente sociale e al contempo senziente e "persona" in senso etico, porta a maggior sofferenza derivata e diffusa della morte o sofferenza di un animale meno sociale o comunque con un livello di senzienza e "personalità" minori. L'incertezza sul futuro e le angoscie esistenziali che la morte di un individuo possono portare nella comunità che lo accoglie sono limitate a quelle comunità che possono elaborare questo tipo di trauma.

Non ho fatto un discorso organico quindi ti invito caldamente a leggere qualche opera sull'argomento. Quantomeno varrebbe la pena che tu leggessi i testi classici sull'etica animale vale a dire Peter Singer "Liberazione Animale" e "Etica pratica" ambedue facili e scorrevoli, oppure i testi di Tom Regan (mi sfugge adesso il titolo in italiano). Anche un testo introduttivo all'etica non sarebbe male, per chiarire forse le idee sul concetto di diritto che mi pare venga a volte usato troppo liberamente ed in maniera generica.
Marco

[pan]

A me continua a sembrare un discorso pericoloso, un discorso che usato in modo strumentale o estremizzato porta ai forni crematori.
Allego una cosa che ho ricevuto tempo fa.

Lo specismo è la forma di razzismo più crudele e ignobile,
nonostante sia a più universalmente accettata dagli uomini.
Questo è ben spiegato dalla teoria della vicinanza: tanti, quasi
tutti, sono molto più colpiti e spaventati dal fatto che il proprio vicino di
casa abbia l?influenza che dai massacri in Ruanda. Perchè le probabilità che dopo tocchi a loro sono altissime. E fa più sensazione per un milanese un incidente che accade a Milano che uno che avviene a Lecce e viceversa, perchè loro avrebbero potuto più probabilmente essere li. E tutti sono molto più colpiti da un fatto che accade in Italia che da uno che accade in Cina.
Se in Cina cade un aereo e ci sono 200 morti troverete un trafiletto
sul giornale.
Se a Milano cade un Cessna con 2 persone a bordo, questo fatto
occuperà per giorni le prime pagine di tutti i giornali.
PERCHÉ É VICINO.
Se accade qualcosa a una persona di un altro colore o di un?altra
religione
la gente NON SI PREOCCUPA più di tanto e quindi NON SE NE PREOCCUPA

PIÚ DI TANTO. ( Che sono due cose diverse che si toccano)
Il pensiero è ?a me non poteva accadere, io sono fatto in un modo
diverso?
Figuriamoci quindi, se questo è il modo corrente di vedere le cose,
se persone senza morale, cioé la maggioranza della gente, si possono
preoccupare per una mucca appesa a un gancio a testa in giù a un gancio da macello, squartata mentre è ancora viva! Loro non hanno mica le corna! (forse?)
E come possono preoccuparsi del fatto che un beagle venga picchiato
in uno stabulario di vivisezione, prima di essere sottoposto ad ogni tipo
di tortura.
Il loro figlioletto non ha mica le orecchie lunghe, nè abbaia. Ma potrebbe
avere l?influenza, e quindi questo è ben più preoccupante.

La vivisezione è inutile, oltre che dannosa e fuorviante. Un esempio

diguardo
alle sostanze testate: la diossina uccide i ratti, è molto nociva
e provoca malformazioni a uomini e topi, ma è un toccasana per i criceti! Se fosse stata provata su di loro sarebbe stata messa in commercio come
vitaminizzante.
Invece viene provato tutto su tutti gli animali, e poi si
estrapolano i dati preferiti per sostenere la tesi che più aggradano i vivisettori.
?..
Ma viene fatta su altri, cosi diversi da noi che a noi non potra MAI
capitare?E quindi non c?è da preoccuparsi?.?
Il giro di pensiero é: La mia famiglia e la mia casa, il mio
quartiere, la mia città, la mia nazione, le nazioni vicino alla mia (perchè non si sa mai), la mia specie.
Man mano che succede una cosa sempre più lontana ce ne si preoccupa
sempre meno.

Le cose non vengono colte sulla base della loro gravità oggettiva,
nemmeno tra gli uomini. Non vengono colte sulla base della sofferenza che
provocano, ma catalogate in una gerarchia di importanza che si basa sul fatto che avvengano più o meno vicino a noi, e che a noi possano più o meno probabilmente capitare.

[Marco Valussi]

A me continua a sembrare un discorso pericoloso, un discorso che usato in modo strumentale o estremizzato porta ai forni crematori.
.

Ai forni crematori!!? Scusami ma decenza vorrebbe che prima di dire enormità uno cercasse di ripassare mentalmente il suo discorso. In che modo scusa si potrebbe passare dal concetto di valutazione degli interessi, dei diritti e dei doveri ai forni crematori?
Allora se io dico che i maschi umani non hanno il diritto a ricevere gratuitamente farmaci indispensabili per la cura di patologie legate alla maternità e all'allattamento, sto facendo un discorso che se usato in maniera strumentale ed estremizzato mi potrebbe portare a dire che i maschi umani devono essere eliminati e bruciati!!??
Non per essere pedante, ma dire che ti sembra un discorso pericoloso senza specificare come si passerebbe ai forni crematori, è un escamotage. Allora io posso ribattere così ad ogni discorso e me la cavo facilmente, no?
Invece il tuo ragionamento se spinto alle sue logiche conseguenze porta a conclusioni abberranti. Se un insetto o un qualsiasi organismo con pari livello di senzianza, capacità di sentire dolore e provare piacere e percentuale di "personalità" (scusa, ovviamente sto tagliando giù a fette grosse...) deve avere pari diritti di un essere umano adulto o di un cavallo adulto o... ecc. allora:
1. Usare zanzariere e insetticidi per eliminare dalla mia camera le zanzare anofele per evitare di beccarmi la malaria è sbagliato, come è sbagliato fare lo stesso per salvare la vita a dei bambini, perchè sto sacrificando molte migliaia di vite di insetto per salvare magari solo una vita di bambino.
2. Aborto, pillola del giorno dopo, produzione di embrioni sopranumerari non utilizzato è sbagliato, per le stesse ragioni sopra addotte.
3. In genere la vendita di apparecchiature a luci UV per l'attrazione ed eliminazione degli insetti dovrebbe essere vietata, a prescindere dai possibili risvolti positivi in altre specie animali
ecc. ecc. ecc.
Ripeto che non capisco, e tu non hai spiegato, quali sarebbero le basi logiche, filosofiche, etiche o quello che ti pare che giustificano il concetto di pari diritti per gli insetti. Sto cercando di ri,manere serio, ma da un lato mi viene da ridere per il fatto di stare discutendo seriamwente di questo, dall'altro rimango inorridito dall'avvicinamento che tu fai ai forni crematori.
Mi pare che solo un atteggiamento religioso potrebbe giustificare tale giudizio (ma ti ricordo che anche i jainisti non erano così rigidi)
ciao
marco

[Federica]

Ciao a tutti! :)
Sottoscrivo l'invito a leggere i testi citati (e altri) i quali, a mio modesto avviso, dovrebbero entrare a far parte delle librerie di tutti coloro che hanno a cuore la questione dei diritti animali. Detto questo, credo sia il caso di sottolineare che essi rappresentano un punto di partenza certamente concreto e, in buona parte, difficilmente attaccabile sotto il profilo logico-razionale, tuttavia non definitivo e ancora aperto a critiche e posizioni contrastanti circa i criteri x determinare limiti e separazioni e discriminare e decidere dove sia più "opportuno e sensato" sistemare i paletti tra le specie, a seconda delle particolari caratteristiche di queste ultime e la (conseguente) misura in cui esse possano godere dei diritti fondamentali o meno.

Oppure si può partire da una logica utilitaristica, e dire che il trattamento di un certo tipo effettuato su un insetto porta a conseguenze diverse da quello fatto su un essere umano o su un cavallo, perchè ad esempio la qualità e la tipologia di sofferenza aperta ad un essere umano, ad un cavallo e ad un insetto sono molto differenti, e questo lo sappiamo grazie alla biologia e all'etologia (le stesse scienze che ci insegnano che un certo grado di sofferenza è presente in quasi tutti gli animali, e che quindi tutti gli animali, in maggior o minor misura, meritano un'attenzione morale).
Insultare un essere umano porta o può portare ad una sofferenza che non si avrà nello stesso contesto con un insetto o una papera. La morte o la sofferenza di un essere altamente sociale e al contempo senziente e "persona" in senso etico, porta a maggior sofferenza derivata e diffusa della morte o sofferenza di un animale meno sociale o comunque con un livello di senzienza e "personalità" minori. L'incertezza sul futuro e le angoscie esistenziali che la morte di un individuo possono portare nella comunità che lo accoglie sono limitate a quelle comunità che possono elaborare questo tipo di trauma.

La qualità e la tipologia di sofferenza sono probabilmente diverse, ma il modo in cui essa viene percepita non può comunque essere valutata da una posizione esterna a quella dell'individuo stesso che ne è vittima. E questo credo sia facilmente condivisibile e introduce una questione, a mio parere fondamentale, che è quella relativa al punto di vista, il quale, rimane, x ovvie ragioni, esterno a quello dell'individuo animale impedendoci la reale comprensione delle sue percezioni.
A proposito di questo discorso, ci sarebbero talmente tante cose da dire circa il rapporto tra complessità/semplicità mentale di un individuo e relativo maggiore/minore danno derivante dalla sua morte... ma forse non è il caso di allargare troppo il discorso, anche se questo è un punto secondo me molto importante. Mi limiterei a dire che lo stesso Regan porta avanti l'istanza secondo cui a maggiore complessità mentale (e qui si sottintende una maggiore vicinanza all'essere umano... mmh...!!!) corrisponde un danno superiore in caso di uccisione e, x fare ciò, si appella semplicemente al fatto che ciò coincide con le nostre intuizioni preriflessive e all'idea secondo cui nessuna persona ragionevole potrebbe pensare il contrario! Io non credo questa sia una spiegazione sufficiente e, oltre ad essere un esempio di quello stesso relativismo etico che egli vuole combattere, rende l'argomentazione, se così si può chiamare, circolare ed arbitraria!

Ad ogni modo, è indubbio che le conseguenze derivanti dall'uccisione di un essere umano siano, da un punto di vista umano e nei termini da te sottolineati, sicuramente più rilevanti, ma quest'approccio utilitaristico (condiviso in qualche modo anche da Regan - che utilitarista proprio non è - nell'esempio del cane e della scialuppa... anzi, ne approfitterei x chiedere spiegazioni su questa cosa... o forse farei prima a rileggermi quella parte de "I diritti animali" di Regan, in effetti! :D ...) basato sul solito saldo aggregativo di Singer, non ha retto alle critiche! Anche quelle dello stesso Regan, se non sbaglio! Inoltre, se questo approccio fosse valido, in questo contesto risulterebbe lecito pensare che la morte di un barbone senza famiglia nè amici e ignorato da tutti sia meno grave di quella di un ipotetico personaggio pubblico, adorato da miriadi di ammiratori, con una moglie e dieci figli devoti e così via...
Io mi auguro che questa possibilità risulti a tutti controintuitiva come lo è x me.... lo spero almeno!

Boh... cmq è possibile che io non abbia capito qualche passaggio o che la mia razionalità ceda troppo facilmente il passo all'emotività... non mi sento certo di escluderlo! :)))

In ogni caso... a proposito di questa specifica visione, non mi sento di avanzare altro che dubbi e incertezze. In un senso e nell'altro. Sta di fatto che trovo la posizione relativa al danno subito da una data comunità in conseguenza della perdita di un suo membro stimato e benvoluto, insufficiente e di conseguenza non convincente.
La questione rimane comunque, a prescindere dalla mia posizione personale, ancora aperta...

Beh, ora chiudo, spero di non aver scritto troppe stupidaggini e di riuscire a ricollegarmi presto...
Saluti!

P.S. Ah, vorrei suggerire un'interessante lettura: "La Questione Animale" di Paola Cavalieri!

[pan]

A me non pare così lungo il passo tra lo specismo e il razzismo, la radice è la stessa, creare categorie e poi decidere chi vale di più e chi di meno.
Perchè una zanzara vale meno di un bambino?
Se si trova un buon motivo lo si potrà applicare anche a un bambino nero o a un diversamente abile (come è già successo).
Fino a molti, poi neanche tanti, anni fa l'uccisione di un bianco e di un nero in certi luoghi erano valutate diversamente e i bianche avevano secondo loro, un sacco di buoni motivi per cui un nero valeva meno.
E sempre i neri in certi periodi erano considerati una via di mezzo tra uomini e scimmie e certo questo non contribuiva a farli rispettare.

Per inciso, il motivo per cui non scrivo lunghi post è che non mi piace leggerli se sono chilometrici e credo che anche agli altri non piaccia impiegare molto tempo per leggere i miei.
Pan

[Marcello]

Perchè una zanzara vale meno di un bambino?

Solo una constatazione, perché purtroppo non ho la preparazione culturale per approfondire questo argomento.

Credo che per i vegan più antispecisti che ci siano (io sono vegan, ma non ho ancora ben chiaro il concetto di antispecismo) il bambino valga molto di più di una zanzara.

Non a livello teorico forse, ma pratico.

Un vegan che di sera va al cinema (o a qualsiasi altro appuntamento ludico), in auto uccide centinaia di insetti, e in genere non se ne cura. Non ho mai visto nessuno di noi rinunciare a queste cose (ho fatto l'esempio del cinema, non di una cosa per certi versi obbligatoria come l'andare a lavoro) per evitare di uccidere insetti.

Se invece di uccidere insetti, fossero bambini, o anche agnelli, o mucche, sono sicuro che nessuno andrebbe più a vedere un film.

Quindi ci deve qualcosa, nell'antispecismo e nell'affermazione che una zanzara vale come un bambino, che va approfondito e ulteriormente chiarito: perché nella pratica non è così.

M.