Referendum inseminazione artificiale

[anan]

so che sei a favore della vita in ogni sua forma,non credo solo animale,e mi sembra strano che le tue convinzioni non siano però applicabili all'embrione.[/quote]

prendo spunto da questa frase.
premetto che sono confusa e non ha ancora deciso cosa votare.
però, non è detto che chi vota si sia "contro" la vita.

per certi versi votando si, si da possibilità a molte coppie di mettere al mondo dei figli.
per certi altri versi, consentendo la sparimentazione si consente di progedire nelle scoperte scientifiche e quindi di aumentare le possibilità di vita.

ho poi un dubbio "tecnico".
votando si, si abrogano alcuni aspetti della legge 40 consentendo una nuova legge che sarà da formulare. magari questa nuova legge avrà delle sfaccettature ragionevoli. è così vero?

anna

[Emy]

non so...aiuto, come è difficile prendere una posizione....
ho sritto convinta ed ora, rileggendo, già ci ripenso....
penso all'amore che mi dà mia figlia....
penso ad una coppia che desisera tanto un bimbo e non può averlo...
non cè nulla di paragonabile in cui riversare questo amore...
penso che il progresso scientifico potrebbe darglielo, contenti loro....
penso che si potrebbero evitare malattie e reditarie....

ragazze, scusate i miei interventi contrastanti ed inutili...

Sabry...infatti, io non sono contraria all'inseminazione artificiale totalmente, è vero mi piacerebe non ci fosse perchè diversi mi piacerebbero fossero i presupposti, sono contraria nel farla su di me.
Molte persone non riescono ad avere figli forse anche per lo stile di vita che questa società porta....stress, età avanzata etc...

Nel mio essere credente sono tranquilla nel pensare che forse quel figlio arriva perchè doveva esserci, solo che il percorso è un po' diverso.
Probabilmente non è così, ma in ogni caso per ogni bimbo che nasce, nasce anche la madre e la famiglia, quindi io ci vedo solo qualcosa di positivo.

Non so...

[Antonella Sagone]

la scienza esaspera ciò che prima era forse fatto lo stesso, ma in modo più nascosto.
Ad esempio, quando in una famiglia non nasceva l'erede, ci poteva essere la relazione extraconiugale avallata da marito e avi compiacenti.... adesso si fa la fecondazione eterologa.
Ad esempio, so da vicino storie di figli "promessi" dalla futura mamma alla nonna, alla zia nubile ma ricca, alla sorella zitella ma desiderosa di maternità. Adesso ci sono direttamente le mamme-nonne, le mamme-zie e via dicendo.
Insomma, quello che rende tanto difficile pronunciarsi per una pratica o per l'altra, è sempre lo stesso di una o 10 generazioni fa: ovvero l'uso che se ne fa, le scelte a volte aberranti, i pregiudizi...
che ora le nuove tecnologie rendono più pericolosi, mettendo a disposizione strumenti che toccano nel cuore meccanismi biologici delicatissimi, come se stessero solo creando nuove ricette per la cena di Natale!

scusate se non ho aggiunto alcuna chiarezza, ma erano considerazioni che mi giravano in testa da un bel po'
Antonella

[Iregaia]

...ho poi un dubbio "tecnico".
votando si, si abrogano alcuni aspetti della legge 40 consentendo una nuova legge che sarà da formulare. magari questa nuova legge avrà delle sfaccettature ragionevoli. è così vero?

anna

così dovrebbe essere, abrogate e poi ridiscusso qualcosa di più ragionevole. L'unica differenza dall'astensione mi pare sia il fatto che con il SI gli articoli decadono e si dovrebbe farli nuovi (io lo vedo come lo stimolo per discutere al governo della cosa) mentre se la legge rimane in essere così come è per la ridiscussione c'è il rischio che si vada alle "calende greche".

[sabry]

la tecnologia eterologa, l'utero in affitto, la clonazione, la criocongelazione, l'analisi preimpianto dell'embrione per la scoperta di patologie...sono tutte pratiche già piu' o meno legalizzate negli altri paesi...
questo significa che in ogni caso chi desisdera un figlio a tutti i costi ed ha le possibilità economiche..può rivolgersi a centri fuori dal confine...
Ho capito bene?

[Iregaia]

la tecnologia eterologa, l'utero in affitto, la clonazione, la criocongelazione, l'analisi preimpianto dell'embrione per la scoperta di patologie...sono tutte pratiche già piu' o meno legalizzate negli altri paesi...
questo significa che in ogni caso chi desisdera un figlio a tutti i costi ed ha le possibilità economiche..può rivolgersi a centri fuori dal confine...
Ho capito bene?

Proprio così. chi se lo può permettere potrà andare all'estero, e chi non può ...

[AnnaD]

Io penso innanzi tutto che non sia giusto fare un referendum su un quesito così difficile, al confine tra filosofia, religione, etica, scienza e tecnologia. A che servono i legislatori che abbiamo votato e paghiamo se poi loro chiedono a noi cosa fare? E' come se andassimo dal meccanico, lo pagassimo e poi ci chiedesse cosa fare alla nostra auto, e sarebbe più facile!!!???
Volevo fare un applauso a Antonella per la delicata ironia con cui ha esposto certi argomenti nell'ultima risposta!
Io credo che voterò no all'eterologa, perchè mi sembra ingiusto mettere al mondo un essere umano con un fardello pesante come quello di avere come genitore biologico qualcuno che ha venduto il proprio patrimonio genetico, cioè quello che c'è di più personale, umano, il risultato dell'intera evoluzione, o anche se è stato donato, mi sembra ingiusto lo stesso. E nascondere la verità si può, ma tanto prima o poi qualcuno la spiffera e non sarebbe, come nel caso, diciamo così, dell'eterologa naturale di cui parlava Antonella, in cui c'era comunque un concepimento naturale e persone vere e 'partecipi'. Soprattutto non sono d'accordo che le coppie gay abbiano figli. O donne sole. Sì, magari Dolce e Gabbana, per dire due gay famosi, alleverebbero dei figli meglio di tanti genitori presunti normali , anche le famose mamme assassine sembravano normali, ma qui il discorso si complica. Anche se le storie delle coppie che non possono avere figli in altro modo sono toccanti fino alle lacrime, non sono d'accordo. Il problema non è dire al bambino come stanno le cose, è dirle all'adolescente che si pone delle domande su chi è, da dove viene.
Agli altri quesiti voterò sì, perchè mi pare sia la tendenza degli altri paesi, perchè la direzione della ricerca mi sembra comunque segnata, soprattutto gli schieramenti mi sembrano ideologici e l'abrogazione degli articoli costringerà ad una revisione della legge.

Una cosa non viene mai messa bene in evidenza: i numeri, soprattutto le percentuali. Quanti coppie, in %, ricorrono alla fecondazione artificiale, quanti sono i bambini, in %, nati e gli embrioni , in %, creati, utilizzati, abbandonati. Sono i confronti che danno la misura del fenomeno. Che è piccolo. Importante, ma piccolo. Certo ogni embrione è un essere umano, però anche la natura impedisce che si sviluppino eseere umani troppo difettosi e li fa abortire spontaneamente. L'analisi pre-impianto sarebbe quello che la natura fa anche da sola, laddove i difetti sono troppo gravi.
Inoltre, come può uno Stato da un lato impedire la ricerca sugli embrioni non impiantati, dall'altro ammettere l'aborto fino al terzo mese di gravidanza, e qui l'embrione non è più solo un ammasso di cellule.
Non si potrebbe chiedere direttamente ai genitori cosa fare dei loro embrioni non impiantati, nel caso si potesse non impiantarli tutti, sarebbe un po' come la donazione di organi.
Comunque, sono quesiti troppo difficili, bisognerebbe non doverseli porre....

[Iregaia]

[quote:"AnnaD"]Io penso innanzi tutto che non sia giusto fare un referendum su un quesito così difficile, al confine tra filosofia, religione, etica, scienza e tecnologia. A che servono i legislatori che abbiamo votato e paghiamo se poi loro chiedono a noi cosa fare? E' come se andassimo dal meccanico, lo pagassimo e poi ci chiedesse cosa fare alla nostra auto, e sarebbe più facile!!!??? [/quote]
Non bisognerebbe doverseli porre certi quesiti, ma come dicevi all'inizio, ci obbligano a farlo le persone al governo che hanno deciso per noi, un po' con la loro testa e tendenza etica.
Non è male comunque porsi certi dubbi, non tutto ciò che decidono può andarci bene.
Parli poi di percentuali e numeri: quelli possono servire se univoci e chiari, ma avresti dovuto sentire il Porta a Porta di giovedì scorso, tra Antinori e una dottoressa del centro inseminazione artificiale S.Orsola di Bologna. Una gazzarra! uno diceva una cosa e uno un'altra, tanto che alla fine, non servivano a nulla e la dottoressa ha proposto dei confronti tra i vari centri, perchè ognuno ha la sua metodologia.
Io l'unico dubbio che ho ancora è sulla sperimentazione, per il resto ho praticamente deciso che non me la sento di precludere delle possibilità a chi non ne ha, anche per l'eterologa, dopotutto così come è chiude la strada mentre se venisse ridiscussa ci sarebbe (spero) qualche possibilità che non sia una porta chiusa a doppia mandata, ma regolamentata.

[Pri67]

Io ho ancora bisogno di capire i dettagli. Però, dopo aver letto siti pro e contro, i forum di "cercounbimbo" etc., mi sono risultate chiare alcune semplici cose, che sento e che saranno i cardini sui quali si costruirà il mio voto:
1) Mi risulta quantomento stupefacente che invece che fare campagna per il "no" si faccia campagna per l'astensione. Se ci sono stati i presupposti per interpellare direttamente i cittadini su questi argomenti, e quindi il "referendum è passato", chi ha un'idea la dovrebbe, se può, esprimere alle urne. Altro conto se uno non ce l'ha...
2) Mentre leggevo opinioni di personaggi, scienziati, gente comune ho capito che non riesco a pensare a "un ovulo fecondato" o a "un ammasso di cellule totipotenti" etc. : penso ad un bambino. E non voterò cose che possano nuocergli. D'altra parte mi sembra questo il nocciolo della questione: al giorno d'oggi, quando non si sa neppure se si è morti (quando una persona smette di respirare? quando ha l'elettroencefalogramma piatto?) e ognuno si deve dare da solo certe risposte, queste riguardano anche l'inizio della vita. A seconda di come il singolo risponde, ne deriva il suo comportamento verso i quesiti referendari.
I quesiti sono certamente "difficili" perché non ci chiedono solo di riflettere sulla libertà di autodeterminazione personale o sulla possibilità di cura di un malato: su queste cose credo che la percentuale dei dubbiosi sarebbe proprio bassa. E' che sull'altro piatto della bilancia hai qualcosa e dipende dal nome che tu dai a quella cosa (embrione, ovulo fecondato, morula, bambino) il risultato della tua riflessione.
Per questo il fatto che scienziati di nome in realtà hanno poco peso (per me) nella decisione: sono persone diverse da me e sono uomini di scienza, non di pensiero.
3) La ragione per cui "all'estero si fa" non mi convince: perché si può fare là, allora è giusto? L'estensione del concetto ad altri argomenti (la pena di morte non so in quanti paesi è ancora in vigore..) sarebbe drammatica!
4) Leggendo però le testimonianze delle coppie che frequentano ad esempio "cercounbimbo" mi sono resa conto di due cose. Alcune coppie avrebbero anche adottato un bambino (mica tutti se la sentono di farlo)ma gli iter sono stramaledettamente lunghi, complicati, frustranti, dispendiosi: c'è da interrogarsi se non si può migliorare, e di tanto, la gestione delle adozioni. La maggior parte delle coppie ( sto per toccare un argomento spinoso: mettetevi i caschetti e preparatevi a fucilarmi) ha scoperto DOPO ANNI di tentativi che uno dei due aveva problemi di infertilità. E' una cosa che mi ha fatto rabbrividire. Anche io, prima di volere dei figli, davo per scontato che tutto sarebbe andato bene e per me (fortuna), così è stato. Ma allora è proprio vero che al giorno d'oggi, quando l'informazione va più veloce del lampo, quando ti sanno dire cosa hai comperato al supermercato xyz nel 1996, quando si conoscono i propri valori di glicemia come il proprio indirizzo, quasi tutti arriviamo a volere un figlio senza sapere se lo potremo avere!!! Dove voglio arrivare? Se avessi mo quest'informazione PRIMA di frustrarci per anni, non ci autodetermineremmo meglio?
Ora termino perché il post è già troppo lungo...
A voi la palla!
bacioni a tutte
Paola

[silvia b]

Cara Rita, non penso che sei cattiva, ma molto esaltata e infantile.
Vorrei avere tue notizie tra qualche anno, quando tuo figlio sarà cresciuto. Ho letto molti tuoi post e mi sembrano così poco reali. spero di sbagliarmi, comunque ti faccio molti auguri

[anan]

ho capito che non riesco a pensare a "un ovulo fecondato" o a "un ammasso di cellule totipotenti" etc. : penso ad un bambino. E non voterò cose che possano nuocergli.

ecco anche io penso a un bimbo e questo rende difficile i mio voto.

però non dimentichiamo che, qualunque cosa sia o rappresenti l'embrione a quel livello, su di esso già si fa sperimentazione in italia con la differenza che li compriamo all'estero.

per certi versi fare o meno sperimentazione sulle cellule staminali embrionali non è in discussione, già la facciamo e continueremo a farla qualunque sia l'esito del referendum.

anna

[Neeta]

Soprattutto non sono d'accordo che le coppie gay abbiano figli. O donne sole. Sì, magari Dolce e Gabbana, per dire due gay famosi, alleverebbero dei figli meglio di tanti genitori presunti normali , anche le famose mamme assassine sembravano normali, ma qui il discorso si complica. .

Comunque anche se viene abrogato l'articolo che vieta la fecondazione eterologa alle coppie, questo NON apre affatto la porta ai figli per i gay o per le donne sole. La legge non viene toccata nei punti in cui stabilisce chiaramente che alla fecondazione possono accedere solo coppie sposate o convinventi stabilmente formate da un uomo ed una donna. Quindi niente figli a gay o single, anche se il Si vincesse.

[Neeta]

4. La maggior parte delle coppie ( sto per toccare un argomento spinoso: mettetevi i caschetti e preparatevi a fucilarmi) ha scoperto DOPO ANNI di tentativi che uno dei due aveva problemi di infertilità. E' una cosa che mi ha fatto rabbrividire. Anche io, prima di volere dei figli, davo per scontato che tutto sarebbe andato bene e per me (fortuna), così è stato. Ma allora è proprio vero che al giorno d'oggi, quando l'informazione va più veloce del lampo, quando ti sanno dire cosa hai comperato al supermercato xyz nel 1996, quando si conoscono i propri valori di glicemia come il proprio indirizzo, quasi tutti arriviamo a volere un figlio senza sapere se lo potremo avere!!! Dove voglio arrivare? Se avessi mo quest'informazione PRIMA di frustrarci per anni, non ci autodetermineremmo meglio?
Ora termino perché il post è già troppo lungo...

Scusa, ma come si fa a sapere che si hanno problemi di infertilità? non ci sono segni certi a parte il fatto di non avere figli quando si prova ad averli (ed anche quello non è segno certo)... come si fa a saperlo con sicurezza prima? Non si può. Volerlo determinare significa far fare di routine a tutti, una volta raggiunta la cosiddetta età fertile, una serie di esami dei più vari ed in definitiva spesso inutili (ecografie, spermiogrammi, dosaggi ormonali... una lista lunghissima di possibilità) sperando di beccare qualche segno che permetta nella maggior parte dei casi non di fare diagnosi, ma di sospettare la possibilità di un problema. E magari sbagliandosi spesso e volentieri, con un bel numero di persone a cui fai prendere un colpo senza motivo. A me per esempio diagnosticarono una sindrome dell'ovaio policistico.. a tante donne riscontrano malformazioni uterine.. eppure non è detto che significhi avere problemi di fertilità! io non ne ho avuti affatto, per dire. Però sono arrivata a 35 anni suonati con il dubbio messomi in testa all'età di 22..
La diagnosi di infertilità è una diagnosi spesso "clinica", cioè si fa sulla base del fatto che uno/a non riesca ad avere figli per un certo periodo. da lì si parte con gli accertamenti, cercando di mirarli per evitare di perdere tempo, denaro e di sottoporre le persone a trafile di analisi inutili ed attese snervanti. Lo so che pare un serpente che si morde la coda, ma capita anche che non si rilevi *nulla* che giustifichi la sterilità, sembra tutto a posto però i figli non vengono.. e allora cosa si fa, si dice alla persona "lei non è sterile"?

Uno dei motivi per cui le coppie passano anni senza avere una diagnosi del problema è anche, diciamolo, che non vanno subito da un medico specialista nel problema... perché costa ammettere anche solo l'ipotesi di non essere fertile, è umano avere paura di quella che può apparire come una sentenza, che fa sentire sminuiti nel proprio essere donna o uomo.. e puo' mettere in difficoltà seria la coppia

[Gio]

Cara Rita, non penso che sei cattiva, ma molto esaltata e infantile.
Vorrei avere tue notizie tra qualche anno, quando tuo figlio sarà cresciuto. Ho letto molti tuoi post e mi sembrano così poco reali. spero di sbagliarmi, comunque ti faccio molti auguri

Beh, ma che razza di post è questo che dà giudizi sulle persone?
Nè tu nè io conosciamo Rita, ma potresti avere scambiato per "esaltazione", "infantilismo" ecc. solo una "sensibilità molto marcata", che è quanto io, ad esempio, sento quando leggo i post di Rita.
Prefereirei leggere dei post sui contenuti, non sulle persone.
E poi questi non sono i toni che sono abituata a trovare su questo Forum, ce n'è quanti ne vuoi di Forum in giro per la rete dove la gente si accapiglia e si prende a male parole ... qui ci si dà una mano e, anche quando non si è d'accordo (vedi la mia discussione con Neeta sui vaccini) il rispetto per le persone non viene meno.

Pace, Forza e Gioia
Giovanna

[sabry]

Cara Rita, non penso che sei cattiva, ma molto esaltata e infantile.
Vorrei avere tue notizie tra qualche anno, quando tuo figlio sarà cresciuto. Ho letto molti tuoi post e mi sembrano così poco reali. spero di sbagliarmi, comunque ti faccio molti auguri

Ciao Silvia b,
forse Rita ha detto qualcosa che ti ha ferito o toccata?
Potresti parlarne tranquillamente senza offendere una persona solo perchè leggi cose che non condividi....
Siamo qui per aiutarci, condividere momenti belli, brutti ed esperienze, non per giudicare o offendere...
Quindi fa che da questo tuo post possa nascere una discussione costruttiva.