isolamento acustico

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Baldogiovine
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isolamento acustico

Messaggio da Baldogiovine » mer gen 08, 2020 5:56 pm

Buondì a tutti,
sto vivendo la mia casa ecologica da più di un anno. a febbraio tirerò le somme delle varie spese (a febbraio hanno finito di montare i pannelli fotovoltaici) e farò un breve resoconto. nel frattempo comincio con una criticità per me non da poco (se il mio costruttore è presente tra noi mi riconoscerà e saprà di cosa sto parlando e sa quanto io sia psicopatico sotto questo punto i vista): avevo espressamente insistito su un assoluto silenzio in casa (mille motivi). per assoluto intendo ovviamente nei limiti del ragionevole: so bene che alcune frequenze non possono essere abbattute totalmente. Uno dei motivi che mi avevano spinto a scegliere una casa in legno era anche per l'acustica, leggendo di persone che non sentono assolutamente nulla una volta chiusi in casa, pioggia compresa. So bene anche che "silenzio" è termine soggettivo. Considero che l'isolamento acustico parte anche da una densità di materiali: fibra di legno meno denso di lana di roccia=meno isolamento. questa la teoria, ma non sono un esperto in materia e mi sono affidato ai tecnici che mi avevano assicurato che con una buona densità della fibra di legno sarei stato ben isolato comunque.
bene (anzi male), non è così. purtroppo vivo in una zona particolarmente silenziosa quindi anche rumori tutto sommato non esagerati di notte diventano ben distinguibili: io sento macchine e rumori di una strada distante 300m e non particolarmente trafficata.
ora, per darvi un'idea ho una pompa di calore con la ventola fuori dalla camera dei bambini che quando parte di notte mi sveglia (sarò sensibile io ma succede anche alla mia consorte...)

questa è la struttura della mia parete:

Parete esterna:
struttura intelaiata di legno di abete kvh, irrigidita da pannelli a base lignea.
Esternamente è presente rivestimento in DWD da 16mm
Internamente pannello di OSB/3 da 15 mm. Le giunzioni sono nastrate.
Isolamento interno con fibra di legno con densità pari a 50 kg/mc
Rivestimento esterno in Corkpan con densità media di 120kg/mc di 60mm di spessore

tetto:
manto di copertura
listellatura di ventilazione
telo traspirante (tenuta al vento)
isolate in fibra di legno da 300mm
freno vapore vapor 140
perlina a vista di 21mm
travi secondarie in abete lamellare e travature portanti in funzione di carichi verificati dal progetto esecutivo.

tripli vetri con struttura in pvc.

il costruttore dà la colpa ai serramenti. il problema è che la mia camera ha i vetri da tutt'altra parte rispetto alla strada e sento comunque rumore.
secondo voi quale può essere la causa e come posso intervenire per risolvere il problema (se possibile risolverlo...) considerando che non voglio controsoffittare perchè il legno delle travi a vista è molto bello.

grazie!

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tmx64
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Re: isolamento acustico

Messaggio da tmx64 » mer gen 08, 2020 7:40 pm

Ciao Baldo!!!
L'acustica è sempre una brutta bestia...
Dalle stratigrafie della parete e della copertura direi che forse non è lì il problema.
Se non sbaglio poi, il tuo tetto era piano e, di conseguenza, le onde sonore esterne incidono molto meno.
Il problema di base è che ci sono vari tipi di trasmissione del suono e ogni frequenza deve essere gestita in maniera diversa.

I serramenti sono comunque sempre i primi indiziati e, come dal punto di vista termico, sono un punto debole.
Hai forse le tapparelle (=cassonetti=punto sempre debole)? In camera avete un serramento d'angolo (mi ricordo male forse)??
Il blocca laterale del garage è staccato dalla casa (è stato lasciato qualche centimetro tra le strutture) oppure è strutturalmente in aderenza?

..se poi senti il motore della pompa di calore allora forse è dovuto ad una trasmissione del rumore attraverso le strutture e non attraverso l'aria. Magari basterebbe isolare meglio gli agganci del motore alla casa.


ciao!!
Thomas

IngMR
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Re: isolamento acustico

Messaggio da IngMR » mer gen 08, 2020 7:55 pm

Baldogiovine ha scritto:
mer gen 08, 2020 5:56 pm
mi sono affidato ai tecnici che mi avevano assicurato che con una buona densità della fibra di legno sarei stato ben isolato comunque.
Ciao, se questa è la sola (o principale) rassicurazione fatta dai tecnici, allora delle responsabilità ne hanno anche loro.
La questione acustica è in parte molto molto soggettiva (come lo può essere il buio in camera) e in parte normata. Se quest'ultima è stata rispettata, allora imprese e tecnici sono tutelati.
Se la tua preoccupazione era nota dal principio, i tuoi tecnici avrebbero dovuto studiare soluzioni e dettagli finalizzati allo scopo. Ti faccio un esempio, un materiale fibroso a bassa densità ha maggior potenziale sull'abbattimento acustico; a parità di spessore però è meglio aver l'accostamento di 2 o più materiali a densità differente. Poi ci sono tutti i ponti acustici possibili o probabili presenti tra stanza e stanza e tra piano e piano. Ognuno va gestito e risolto,nn è una cosa impossibile ma va progettata. All'impresa tocca la corretta posa e realizzazione, è sbagliato affidarsi a loro, per di più con semplici raccomandazioni. I serramenti possono essere iperperformanti,ma se posati male diventano un problema. Regione Lombardia ha cambiato le regole per la certificazione acustica,ora nn è più una semplice autocertificazione. Hanno introdotto regole, in parte decisamente discutibili, ma si sono mossi.
La parte impiantistica poi è molto delicata e va progettata al dettaglio.le macchine non sono ne saranno mai totalmente silenziose. Probabilmente non dovevano prevederle in quelle posizioni, però è dura dirlo con certezza.
Tu comunque potresti incaricare un tecnico e far fare una perizia con prove strumentali. Se i valori saranno fuori norma potrai avvalerti su chi di dovere, altrim studiare una soluzione per le problematiche principali. Non otterrai cmq il risultato di silenzio che desideri ,questo credo di poterlo dire con certezza

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Re: isolamento acustico

Messaggio da Baldogiovine » sab gen 18, 2020 2:56 pm

Grazie Tmx, grazie IngMR,
le mie perplessità nascono dal paragone fatto con una casa ecologica che ho visto: distanza dalla strada simile alla mia ma in questo caso si trattava addirittura di una provinciale e non si sentiva praticamente nulla. qui io posso sentire distintamente non solo i camion, ma anche la macchina di media cilindrata. sento il cane del vicino (mi hanno spiegato il gioco di frequenze dell'abbaio e su questo ho accettato il fatto che anche pareti molto performanti possono fare poco, va bene) ma mi fa specie sentire le tortore tubare fuori casa. disagi che ho riferito sia ai tecnici che al costruttore, ma alla fine pare che tanto una soluzione non c'è. al limite si può chiamare un tecnico acustico per le rilevazioni del caso. valuterò. pare esclusa una cattiva posa dei serramenti, il blower door test aveva dato buoni risultati, quindi ponti dati dal passaggio di aria non dovrebbero esserci. si è ipotizzato una trasmissione attraverso i corrugati nelle pareti (comunque siliconati) o bocchette della vmc. la ventola della pompa di calore (o comunque la ventola che serve per regolare le temperature per i macchinari del locale tecnico) è stata in effetti posizionata in uno dei peggiori posti che poteva essere scelto acusticamente parlando. ha il vantaggio di poggiare su un muro in cemento armato, separato dalla struttura delle casa, presumo quindi che non ci siano vibrazioni trasmesse. mi era stato garantito che il rumore fosse paragonabile a un condizionatore o poco più di un frigorifero ma in realtà non è così. per darvi un'idea: appena installato l'antifurto, la ventola faceva attivare il "sensore di presenza esterna" dell'antifurto posizionato a 2 m di distanza, dando il segnale di allarme. E' dovuto intervenire il tecnico che, con stupore, ha dovuto schermarlo e ridurne la sensibilità così da non dare più falsi segnali. mah, forse ho io un modello difettoso. forse sono io difettoso :D

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Re: isolamento acustico

Messaggio da Paolo Boni » sab gen 18, 2020 5:12 pm

Il blower che risultati ha dato?
Hai un certificato ho ti è stato fatto e basta?
Da come racconti sembra più problema di tenuta all'aria scarsa.
Per l'allarme non è questione di rumore ma di aria calda che si muove. Di norma se all'esterno hai sensori volumetrici la macchina esterna deve essere messa lontana perché altrimenti fa partire i sensori

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Re: isolamento acustico

Messaggio da Baldogiovine » sab gen 18, 2020 5:52 pm

Ciao Paolo,
non ho in mano il certificato, credo lo abbiano i tecnici. allego l'immagine. per l'allarme avevo escluso fosse l'aria calda che si muove perchè il sensore non è nella corrente, ma quasi a fianco.
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Re: isolamento acustico

Messaggio da Paolo Boni » sab gen 18, 2020 6:10 pm

Con ottime probabilità è l'aria calda che si muove e la becca.
Per l'acustica parrebbe ben realizzata la tenuta all'aria.
Il problema bisogna ricercarlo meglio sul posto

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Re: isolamento acustico

Messaggio da tmx64 » lun gen 20, 2020 4:54 pm

Ciao Baldo
Qualche domanda in più sulle tue stratigrafie
Baldogiovine ha scritto:
mer gen 08, 2020 5:56 pm
Parete esterna:
struttura intelaiata di legno di abete kvh, irrigidita da pannelli a base lignea.
Esternamente è presente rivestimento in DWD da 16mm
Internamente pannello di OSB/3 da 15 mm. Le giunzioni sono nastrate.
Isolamento interno con fibra di legno con densità pari a 50 kg/mc
Rivestimento esterno in Corkpan con densità media di 120kg/mc di 60mm di spessore
Hai la controparete interna x gli impianti?
I montanti della parete sono da 160 mm?
Baldogiovine ha scritto:
mer gen 08, 2020 5:56 pm
tetto:
manto di copertura
listellatura di ventilazione
...
Cos'hai come manto di copertura?
Mi ricordo una copertura piana...come mai hai una camera di ventilazione?


ciao
thomas

Il professore
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Re: isolamento acustico

Messaggio da Il professore » mar gen 21, 2020 1:30 pm

Ciao Baldogiovane,
l'acustica è un elemento fondamentale per un abitazione, ma il concetto è che non lo risolvi solo con una stratigrafia di una parete o di un tetto ma da mille altri fattori.
Prima di tutto un Azienda seria ha un certificato CE con le stratigrafie e per ogni stratigrafia: tetto, pareti, solai, è corredata da certificato acustico, e di relazione al fuoco. Ti allego un esempio che poi è anche il certificato Eta della mia azienda. Questo ovviamente ti garantisce al 100 x 100 sulla stratigrafia, poiché non sono prove empiriche ma sono prove di laboratorio. Ma non ti basta poiché a subentrare nel calcolo acustico ci sono anche i serramenti,la tipologia di costruzione intesa come forma dell' edificio e soprattutto e non ultimo il come è stata montata la costruzione, ovvero se tra tutte le giunzioni tra parete e parete solaio e tetto il tutto sia stato eseguito a regola d' arte, e che sia stato effettuato anche un test di tenuta all'aria (Blower door test) che accerti la buona esecuzione anche nei più piccoli dettagli. Questo ovviamente credo sia fondamentale che venga realizzato in qualsiasi costruzione ( per noi è uno standard). A questo punto se il problema è del montaggio credo che la soluzione sia molto complessa e a mio parere troppo invasiva per essere presa in considerazione. Ma un test di tenuta all'aria potrebbe essere un ulteriore verifica che riterrei interessante.
Piccolo aneddoto giusto per raccontare.................... nel 2014 ovvero 6 anni fa ho costruito due abitazioni certificate CasaClima A e che tu ci creda o meno entrambe le unità abitative quando partiva la sirena dell' allarme esterno dovuta anche al passaggio di un grosso camion, il suono non veniva avvertito dal cliente e siamo stati costretti a montare un cicalino interno per avvisare il cliente che l'allarme suonava e che forse era il caso di spegnerlo.

Ciao il Professore
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Re: isolamento acustico

Messaggio da tmx64 » gio gen 23, 2020 11:03 am

Il professore ha scritto:
mar gen 21, 2020 1:30 pm
Prima di tutto un Azienda seria ha un certificato CE con le stratigrafie e per ogni stratigrafia..
Mah!!!!! Se un'azienda serie si misura dai certificati allora stiamo freschi! :lol:

A mio avviso, una certificazione di una stratigrafia di parete prefabbricata lascia mooolto il tempo che trova....ma molto...
Il certificato mi dice poco o niente che uno non possa già sapere da altre fonti o da semplici calcoli.
Inoltre, visto che esistono infinite variati di stratigrafie, applicate inoltre a progetti sempre diversi, un certificato del genere non mi aggiunge nessuna garanzia in più sulla buona esecuzione dell'opera. Basta poi che cambio un solo elemento della stratigrafia, cambio un produttore che mi fornisce uno solo degli elementi, e la mia certificazione perde ogni valore.
Certificare un prodotto specifico (membrana, coibente,..) va benissimo, certificare un oggetto che verrà prodotto in migliaia di copie identiche (una porta tagliafuoco) va bene, certificare una parete prefabbricata è praticamente inutile.

Fare un database su tutte le componenti della case, che sia il più ampio e dettagliato possibile e che possa essere d'aiuto a progettisti e costruttori, sarebbe sensato se fatto da enti tecnici indipendenti, come per esempio il database DataHolz https://www.dataholz.eu/

ciao
thomas

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Re: isolamento acustico

Messaggio da tmx64 » gio gen 23, 2020 11:29 am

Il lavoro di Baldogiovine è stato fatto da una società concorrente che conosco (e perciò il mio commento non è di parte visto poi che è un concorrente proprio delle mie parti) e che, da quel che sento dire e da quello che ho visto, lavora in maniera corretta.
Il blower effettuato mi sembra un'ulteriore conferma. Sicuramente le pareti fatte rientrano nei parametri di legge

Il problema dell'acustica è complicato e molto soggettivo.
Prendo come esempio il certificato del professore dove viene indicato (da quello che riesco a vedere) un abbattimento acustico di 51dB/44 dB, valori che rispettano la normativa che prevede un valore minimo di 40 dB per una casa.
Il problema è che quei valori (per questo che ho detto che le certificazioni mi lasciano perplesso) sono valori medi e non mi dicono per esempio come la parete si comporterà in presenza di traffico, con il suo spettro acustico ben preciso.

Prendiamo una qualsiasi parete pseudo-standard dal catalogo dataholz, per esempio questa:
https://www.dataholz.eu/bauteile/aussen ... opi17a.htm
Bellina. Cappotto in fibra di legno da 60 mm, doppio OSB, 160 mm in lana minerale, valore U=0,17....abbastanza classica direi.
Ho un bellissimo valore di Rw di 52db. Bello alto! Ben oltre i 40 dB richiesta dalla normativa!! Sono in una botte di ferro!!
L'unico problema è che poi, tra parentesi, mi indica il parametro Ctr di -10, cioè mi sta dicendo che per il rumore del traffico (tr=traffic), proprio per la particolarità delle sue frequenze, al valore di 52dB bisogna detrarre 10 dB. Ovvero per il traffico la mia parete scende a 42 dB, vicinissima ai minimi di legge! Sono poi valori teorici perchè non comprendono ancora la trasmissione laterale del suono (manca il simbolo dell'apostrofo a Rw, cioè dovrei avere il valore R'w) e non contempla neanche le caratteristiche geomteriche-architettoniche della casa (punti deboli come finestre o altro)

Per farla breve: In fase iniziale (primo progetto, primi contati con le aziende,..) bisogna avere le idee ben chiare su quale deve essere il risultato, a cosa voglio arrivare. E qui mi può aiutare solo il mio progettista, nessun altro.
Un progettista preparato, con i controcogl....ops! scusate!!!


ciao
thomas

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Re: isolamento acustico

Messaggio da Il professore » dom gen 26, 2020 6:43 pm

Ciao TMX/ Thomas
adoro il tuo modo di fare ma soprattutto la tua non conoscenza. :lol: :lol: :lol: :lol:
Quel documento allegato è appunto un certificato di ente terzo, con prove di laboratorio e non un semplice calcolo fatto a mano ed è per questo che ti dice poco perché non sai valutarlo.
Inoltre la stratigrafia allegata è una delle tante testate, dove si vanno ad analizzare non solo gli spessori ma anche i singoli materiali utilizzati ed il loro spessore.
Ma la cosa più importante non è assolutamente questa, ma devi sapere che stiamo belli freschi se invece la valutazione du una ditta viene fatta da un semplice calcolo fatto a mano o da calcolati fatti con un software. E' abbastanza evidente che non sai come viene realizzata una certificazione CE e da dove vengono fuori i dati che ti sei letto su Data Holz non sai cos'è la OIB cosa è una ETA. I dati di dataholz sono appunto proprio i dati che vengono aggiornati tramite enti che hanno certificato le Aziende Produttrici. Devi sapere che gli enti di certificazione nello specifico Holzforschung Austria non si limita a fare un semplice calcolo di trasmittanza di un a parete. Viene svolto un lavoro impegnativo che a volte prevede anche anni di lavoro, che vi sono anche diversi Audit che verificano il sistema produttivo, quindi diverse visite in Azienda per verificare il prodotto in ogni sua fase costruttiva, poi vengono fatte le verifiche in cantiere con anche sistemi di verifica di montaggio, verifica che tutti i materiali inseriti in certificazione vengano adoperati in modo corretto. In azienda vengono testati i singoli materiali utilizzati nella costruzione( es. chiodi, graffe, pannelli viti ecc.). Spero che tu non sia un progettista perché queste cose dovresti obbligatoriamente saperle.

Ti auguro una buona domenica e se hai bisogno di approfondire scrivimi pure.
Ciao il Professore

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Re: isolamento acustico

Messaggio da tmx64 » mar gen 28, 2020 2:28 pm

Il professore ha scritto:
dom gen 26, 2020 6:43 pm
Quel documento allegato è appunto un certificato di ente terzo, con prove di laboratorio e non un semplice calcolo fatto a mano ed è per questo che ti dice poco perché non sai valutarlo....E' abbastanza evidente che non sai come viene realizzata una certificazione CE e da dove vengono fuori i dati che ti sei letto su Data Holz non sai cos'è la OIB cosa è una ETA.....
...mah mah mah ...dai, non fare il professore con me :D
Il tuo lo prendo come un intervento commerciale, da fiera Klimahouse.

Ribadisco che per me le varie certificazioni lasciano sempre il tempo che trovano.
Vedi il SALE per esempio....direi una bella cavolata!

L'unico vera garanzia per un risultato veramente controllato e verificato, è il mio progettista.
Se ne scelgo uno bravo, se è uno veramente competente, allora avrò un prodotto sufficientemente garantito.

ciao
thomas

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Re: isolamento acustico

Messaggio da Il professore » mer gen 29, 2020 1:05 am

Ok smetto di fare il Professore lo prometto :lol:
Condivido e confermo che il Sale è una certificazione che trova il tempo che trova.
In presenza di certificazione CE il valore del Sale è fine a se stesso.
Mi sono letto delle certificazioni Sale ed in alcuni casi sono davvero simpatiche, ma non voglio far polemica altrimenti se c'è qualcuno di Federlegno Arredo mi stronca o peggio ancora chi le ha fatte e dice che sono il santo graal.

Hola lo Studente.

IngMR
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Re: isolamento acustico

Messaggio da IngMR » gio gen 30, 2020 11:02 am

nella mia piccola parte, sto notando che la certificazione sale sta già perdendo molto interesse e richiesta. solo l'anno scorso sembrava la Bibbia, senza la quale nulla era possibile. Oggi finalmente si torna a usare la testa..forse

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