perche la Germania va e noi no?

[franco mori]

scusate ce ne faremmo.....

[Emc]

Nutro seri dubbi che (almeno) oggi noi si possa fare dei tedeschi un boccone....questo non credo.
Sulla questione PIL vi invito ad ascoltare il discorso di Bob Kennedy del 18 marzo del 1968 presso l'UNiversità del Kansas. Una visione illuminata di un grande uomo, una visione che assieme a molte altre proposte sempre da quell'uomo lo hanno portato alla morte. Proprio perchè non piace alle lobbies che il valore di nazione, ricchezza, popolo sia diverso dal quello "del denaro". Oggi come allora impera il governo del dio soldo e noi siamo più poveri che mai. Misuriamo il nostro benessere con il PIL, con una formula matematica astrusa e il bello è che ci crediamo.
http://www.youtube.com/watch?v=grJNlxQsqtE

[gmauro]

Scusate ma non ce la faccio, devo per forza intervenire.
Seguo questo forum da anni, vi considero dei grandi esperti in materia di bioedilizia e conservo il mio massimo rispetto per le vostre opinioni in questo ambito ma in questo topic ho letto delle "lievi imprecisioni" riguardo la nostra situazione economica e perciò mi sento in dovere di scrivere. Le cause dell'attuale situazione sono state ben definite in letteratura economica e ben 7 economisti premi nobel additano le difficoltà dei paesi PIIGS alle modalità di costruzione dell'unione monetaria europea, soprattutto nel cambio fisso (difficoltà ammesse peraltro dagli stessi "padri fondatori", i quali non a caso avevano previsto l'attuale crisi: ne sono stati i fautori!!); non voglio approfondire le ragioni in questo forum sia in quanto qui si discute di altro sia in quanto gli interessati potranno trovare risposte più complete delle mie; in Italia l'opera di divulgazione viene condotta in modo assolutamente efficace dal prof. Bagnai nel suo blog, nei giornali quotidiani e nelle trasmissioni televisive (un giro su youtube è d'obbligo) oltre che da altri economisti noti nei social e in tv.
Vorrei inoltre consigliare ad Emc la lettura del libro dal titolo "Anschluss", di Vladimiro Giacchè, che spiega benissimo come la Germania dell'Ovest abbia realizzato l'unione politico-economica con la ex-DDR.
Auspico che l'Europa possa proseguire in questo cammino di unione, ma è chiaro a molti che ormai sarà difficile proseguire con queste basi e condizioni.

Concludo dicendo che un anno fa, prima di iniziare ad informarmi in questo senso, la pensavo proprio come ho letto fin'ora, ma l'approfondimento che ho condotto mi ha portato a cambiare punto di vista: voi in questo spazio stimolate noi neofiti della bioedilizia a studiare, confrontarsi, informarsi... nel mio piccolo vi consiglio di approfondire questa situazione economica (approfondimento peraltro interessantissimo).

Un saluto a tutti

[Emc]

Ottimo post Gmauro, la ringrazio per il suggerimento in riferimento al libro di Giacchè. Non ho letto il libro ma ho avuto modo di discutere delle tesi o meglio analisi portate avanti in quel testo. Sono d'accordo su gran parte di quanto afferma il sig. Giacchè (per quello che conosco ribadisco). Ho frequentato le due Germanie fin dagli anni '80 e ho avuto modo di conoscere le realtà di allora e di verificare di persona i cambiamenti. Frequentavo e frequento ancora oggi persone che appartenevano alla Germania Est e con loro disquisiamo su molti aspetti che non sono visibili ad un osservatore non coinvolto.
L'"affare" Annessione è stato un grande rischio per la Germania Ovest, ma un rischio calcolato in quanto di fatto si è creata un bacino di sviluppo economico interno enorme. Ovviamente ha dovuto pagare e paga gravi conseguenze dal punto di vista sociale. Sono anche convinto che abbia volutamente rallentato il processo di unificazione economica pur sapendo del rischio sociale che corre. La crisi economica del 2008 che ovviamente esperti statisti e sistemi economici avevano già 5/7 anni prima previsto, hanno ulteriormente indotto a rallentare il processo di normalizzazione utilizzando le potenzialità iniziali come ulteriore riserva di sviluppo in emergenza. Il processo di annessione della DDR è stato inoltre giocato in simultanea con un ulteriore azione di annessione, se vogliamo chiamarla così, che prevedeva e prevede la fidelizzazione di molti paesi ex unione sovietica a partire dalla Polonia, l'ungheria, la Cechia a via discorrendo. Il gioco prevede di non privilegiare la ex DDR in maniera troppo spinta in un modo che possa disequilibrare il processo in corso negli altri paesi citati...insomma la partita è delicata e complessa...

[franco mori]

Mi scusi sig gmauro..mi sembra di capire,dal suo post, che lei dica che l italia nn va male per la corruzione dilagante ma, bensi, perche e stato programmato di farla andare male. Insomma questa crisi l hanno voluta e pensata i padri fondatori dell europa. Ora, se la mia interpretazione e giusta, io potrei anche accettare questa ipotesi purche essa sia un doloroso ma necessario passaggio verso un futuro migliore. Mi sembra pero di capire che questo non sia e che il nostro futuro potrebbe invece essere molto incerto.

[franco mori]

Quindi ,per tornare all argomento del topic, possiamo ipotizzare due scenari
A-i padri fondatori dell europa si sono sbagliati
B- i padri fondatori dell europa avevano o rappresentavano un interesse privato
In entrambe i casi non dovremmo ascoltarli piu e tantomeno ascoltare gli economisti che hanno previsto questa crisi e nn hanno fatto nulla per evitarcela

[franco mori]

Cio non toglie che ,per fare un caso pratico,se nel comune da me indicato avessero sbloccato le pratiche in tempo utile o cmque breve gli artigiani locali ne avrebbero beneficiato e il ns stato avrebbe incassato le relative tasse da reinvestire in servizi sociali stimolando l economia locale. Perche non e stato fatto?

[Daniele84]

Scusate ma non ce la faccio, devo per forza intervenire.
Seguo questo forum da anni, vi considero dei grandi esperti in materia di bioedilizia e conservo il mio massimo rispetto per le vostre opinioni in questo ambito ma in questo topic ho letto delle "lievi imprecisioni" riguardo la nostra situazione economica e perciò mi sento in dovere di scrivere. Le cause dell'attuale situazione sono state ben definite in letteratura economica e ben 7 economisti premi nobel additano le difficoltà dei paesi PIIGS alle modalità di costruzione dell'unione monetaria europea, soprattutto nel cambio fisso (difficoltà ammesse peraltro dagli stessi "padri fondatori", i quali non a caso avevano previsto l'attuale crisi: ne sono stati i fautori!!); non voglio approfondire le ragioni in questo forum sia in quanto qui si discute di altro sia in quanto gli interessati potranno trovare risposte più complete delle mie; in Italia l'opera di divulgazione viene condotta in modo assolutamente efficace dal prof. Bagnai nel suo blog, nei giornali quotidiani e nelle trasmissioni televisive (un giro su youtube è d'obbligo) oltre che da altri economisti noti nei social e in tv.
Vorrei inoltre consigliare ad Emc la lettura del libro dal titolo "Anschluss", di Vladimiro Giacchè, che spiega benissimo come la Germania dell'Ovest abbia realizzato l'unione politico-economica con la ex-DDR.
Auspico che l'Europa possa proseguire in questo cammino di unione, ma è chiaro a molti che ormai sarà difficile proseguire con queste basi e condizioni.

Concludo dicendo che un anno fa, prima di iniziare ad informarmi in questo senso, la pensavo proprio come ho letto fin'ora, ma l'approfondimento che ho condotto mi ha portato a cambiare punto di vista: voi in questo spazio stimolate noi neofiti della bioedilizia a studiare, confrontarsi, informarsi... nel mio piccolo vi consiglio di approfondire questa situazione economica (approfondimento peraltro interessantissimo).

Un saluto a tutti

grandissimo Giacchè.
era il superiore del mio migliore amico dove lavora attualmente.

[gmauro]

Mi scusi sig gmauro..mi sembra di capire,dal suo post, che lei dica che l italia nn va male per la corruzione dilagante ma, bensi, perche e stato programmato di farla andare male. Insomma questa crisi l hanno voluta e pensata i padri fondatori dell europa. Ora, se la mia interpretazione e giusta, io potrei anche accettare questa ipotesi purche essa sia un doloroso ma necessario passaggio verso un futuro migliore. Mi sembra pero di capire che questo non sia e che il nostro futuro potrebbe invece essere molto incerto.

La corruzione dilagante è sicuramente un male (e chi non lo direbbe??) ma non è la causa dell'attuale crisi: negli anni '70-'80 c'era meno corruzione? Io ero appena nato ma quelli che si ricordano mi parlano spesso della "Milano da bere" di tangentopoli, prima ancora la "PIRUBI"... (ovviamente potreste obiettare che anche oggi è così, giustamente, ma in quegli anni non eravamo in crisi: chi NON lavorava?); inoltre è palesemente errato il dato che l'Italia sia il paese più corrotto, e lo dichiara anche la corte dei conti quando analizza le fonti di questo dato, che si basa su nulla di concreto; il libro di Giacchè racconta, dati alla mano, come l'ex DDR sia stata svenduta volutamente e le sue perle preziose fatte fallire, non senza episodi clamorosi di corruzione: più che un'italica caratteristica direi che è un'umana caratteristica...

L'attuale crisi è stata voluta nei momenti (storicamente 2, uno con le prove dell'euro, il "vecchio ECU, poi con l'euro vero e proprio) in cui si sono obbligati stati diversi e con economie diverse ad assumere un cambio fisso, fatto che va contro una delle leggi più ovvie del capitalismo: la legge della domanda e dell'offerta (più un bene/moneta è richiesto e più il suo prezzo sale); nel momento in cui (per esempio) il marco tedesco si aggancia alla lira con un rapporto di cambio fisso (che è stato chiamato euro, fissato in Italia a 1936,27 lire per ogni euro) è chiaro che, pur essendo un bene (per esempio) tedesco più richiesto, la valuta con cui lo si paga non viene ad apprezzarsi; d'altro canto un bene meno richiesto (e di conseguenza la valuta con cui lo pago) porta ad una svalutazione del bene/valuta stesso, facendolo diventare più appetibile. Non a caso la bilancia commerciale della Germania è in surplus PAZZESCO (cioè esporta tantissimo, anche l'America glielo ha fatto "notare" non più di un paio di mesi fa), e noi invece di dire "eh, tutti capaci così, ti ritrovi una moneta svalutata e tanto più esporti tanto più sei competitivo, inoltre pratichi dumping salariale...", diciamo "ma che bravi, noi dobbiamo fare le riforme come voi (minijob, svalutazione salariale obbligata pena delocalizzazioni all'estero, ecc)"!!

I padri fondatori sapevano benissimo ciò che sarebbe accaduto infatti lo hanno detto in più occasioni, concludendo che "i paesi sapranno fare la cosa giusta..." sono convinto che l'opzione B di franco mori sia la più indicata per molti di loro, anche se qualcuno che si è fatto bidonare sicuramente ci può essere stato... Gli economisti che hanno saputo spiegare il motivo per cui questa situazione si è verificata e proposto soluzioni sono stati inascoltati: nessuno qui ha ricordato di aver sentito Bagnai, Borghi, Rinaldi (per citare i 3 più famosi) in TV (e parlo di programmi quali matrix, agorà, ballarò, annozero, la gabbia...) probabilmente proprio perchè l'informazione viene gestita in un certo modo (non voglio sembrare complottista, ma sottolineo solo come il dibattito in Italia sia di 2/3 anni più acerbo rispetto agli altri paesi e i risultati delle europee lo dimostrano: l'unico partito in Italia che si è dichiarato no€ ha raggiunto il 6%, in Francia e in Inghilterra siamo rispettivamente al 25% e 31%; ribadisco, no€, confuso spesso per noEuropa, che è tutta un'altra questione...).

Chiaramente il futuro è incerto, anzi per qualcuno proprio non c'è; un esempio la mia situazione: vi seguo dal 2008 proprio perchè affascinato dal mondo della bioedilizia, io e mia moglie abbiamo da 10 anni il terreno già urbanizzato e vorremmo costruire una casetta in legno, abbiamo definito proprio in questo periodo ancora una volta un disegno per 120mq più interrato obbligato (dopo 3 tentativi diluiti negli anni andati a vuoto causa "ristrutturazioni" dell'azienda per cui lavora) ma la precarietà del suo lavoro mi impedisce di fare il salto nel vuoto e sottoscrivere un mutuo (abbiamo 3 figli e solo io mi posso ritenere con un posto "sicuro", anche se ormai di sicuro...); la precarietà del lavoro oggi è una costante, soprattutto nel privato e il solo pensare di poter perdere il lavoro...

[franco mori]

Sono d accordo con lei gmauro su tutto meno che su una cosa.nel 1983 il mio professore di ragioneria pubblica gia ci spiegava che il rapporto deficit pil che allora era intorno al 70 per cento sarebbe arrivato al 120 /130 per cento entro un ventennio e che noi, allora ventenni, non avremmo mai percepito una pensione.questo professore lavorava anche per la ragioneria dello stato e ci spiegava che lo stato spendeva di piu di quanto nn incassasse causa i soldi spesi male per motivi politici e di corruzione.una cosa che costa 100 lo stato la paga 130 causa tangenti. Se a questo aggiungiamo come dice lei l ingessatura della ns moneta ecco li servita la crisi.io da buon laureato in economia ho votato il partito no all euro ma nel mio seggio ero l unico.....

[franco mori]

Per cui siamo corrotti e venduti alle multinazionali eliminando di fatto la libera concorrenza e riducendoci da stato sovrano a piccola provincia periferica. Ma ancora insistiamo nel dire che senza l euro ci affosseremmo....

[franco mori]

Io sono cmque convinto che una speranza la abbiamo.....e passa dall onesta delle nuove leve.

[franco mori]

Ci siamo dovuti adeguare all euro perche altrimenti dovevamo eliminare la corruzione e fra le due cose i ns politici hanno scelto l euro

[franco mori]

Anche perche forse era troppo tardi per fare altro...nn c erano piu soldi in cassa...

[Daniele84]

tutto giusto non cadiamo però nei complottismi e nel no euro becero, se torniamo alla lira io emigro prima della debacle totale.