help tensioattivi

[julian90]

leggendo il tuo post ho fatto una piccola ricerca.
credo di aver capito che la sal indichi mediamente quanto è concentrato il singolo tensiottivo, che non viene mai venduto puro, bensì diluito in acqua. quindi se compro un flacone di lauryl glucoside, questo sarà composto dal 47% di acqua e dal 53% di tensioattivo.
parimenti la sal finale del detergente indica la concentrazione effettiva di tensioattivi senza tenere conto delle porzioni acquose delle rispettive diluizioni.

vediamo se ho capito: per stabilire se un detergente è aggressivo o meno, non devo considerare la sal, ma le tipologie di tensioattivi e le quantità usate.
quindi un detergente con 20 gr di sles e 10gr di betaine (sal: 8,8%) è più aggressivo di un detergente con ad esempio 10 gr di lauryl glucoside, 8 gr di betaine, 6gr di decyl glucoside, 3 gr di Coco-Glucoside & Glyceryl Oleate (sal: 12,4%)

giusto?

[Fabrizio Zago]

Giusto!
Ciao
Fabrizio

[julian90]

vorrei fare un confronto (del tutto ipotetico) sulle capacità lavanti dei tensioattivi non ionici e cationici.
i primi non hanno carica elettrica, sono usati come addolcenti negli shampoo.
i secondi hanno carica positiva, sono molto affini al capello, si legano bene con lo sporco, ma per nulla con l'acqua. sono tensioattivi usati nelle emulsioni e sono incompatibili con gli anionici.

considerando che, nonostante lavorino in modo diverso, sono entrambi tensioattivi delicatissimi, è chimicamente fondato sostenere che queste due classi di tensioattivi hanno capacità lavanti/detergenti molto simili oppure i non ionici lavano comunque di più dei cationici?

[Fabrizio Zago]

Ciao julian90,
questo confronto ipotetico è meglio che non lo facciamo perché, semplicemente, è impossibile da fare. Devo però fare alcune precisazioni che vengono evocate dalle tue parole.

i primi non hanno carica elettrica, sono usati come addolcenti negli shampoo.
Non è vero! Solo alcuni nonionici hanno semmai capacità surgrassanti ma assolutamente non addolciscono nulla. Sono semmai gli anfoteri ad avere questa capacità.

i secondi hanno carica positiva, sono molto affini al capello, si legano bene con lo sporco, ma per nulla con l'acqua. sono tensioattivi usati nelle emulsioni e sono incompatibili con gli anionici.
Non è vero che non si leghino all'acqua. In realtà qualsiasi tensioattivo è composto da due parti, una lipofila ed una idrofila e questo vale per tutte le categorie di tensioattivi cationici compresi.

considerando che, nonostante lavorino in modo diverso, sono entrambi tensioattivi delicatissimi, è chimicamente fondato sostenere che queste due classi di tensioattivi hanno capacità lavanti/detergenti molto simili oppure i non ionici lavano comunque di più dei cationici?
Non è vero che nonionici e cationici siano delicatissimi semmai è esattamente il contrario! Siccome a queste due categorie appartengono centinaia di sostanze non è possibile sostenere una regola generale "capacità lavanti/detergenti molto simili " ed anche il contrario. Ogni sostanza ha le sue caratteristiche e non si può generalizzare.
Ciao
Fabrizio

[julian90]

felice di aver imparato cose nuove
in effetti ho tentato di mescolare le mele con le pere

però da quello che hai scritto ho un dubbio

Non è vero che nonionici e cationici siano delicatissimi semmai è esattamente il contrario!

questa non l'ho proprio capita.
nel senso che i cationici da balsamo sgrassano pochissimo. poco poco (mi viene in mente il cowash ovvero il lavaggio solo col balsamo). ergo, per me non sono aggressivi.
i non ionici sono i tensioattivi da shampoo più dolci in assoluto.

in via generale, come è possibile non definirli delicati o non aggressivi che dir si voglia?

[Fabrizio Zago]

nel senso che i cationici da balsamo sgrassano pochissimo. poco poco (mi viene in mente il cowash ovvero il lavaggio solo col balsamo). ergo, per me non sono aggressivi.
E' certo che non lavano, anzi si appiccicano ai capelli ed alla pelle. Ma che siano irritanti è altrettanto sicuro.

i non ionici sono i tensioattivi da shampoo più dolci in assoluto.
E chi lo dice? Io ho evidenze assolutamente opposte. Per misurare il potere irritante di una sostanza ci sono mille modi ma i più semplici sono l'Het Cam Test su membrana corio allantoidea di uovo fecondato oppure su pelle ricostituita. Con queste comuni analisi è possibile verificare che molti tensioattivi nonionici hanno un potenziale irritativo enorme. Per non parlare dei cationici.
Ma sono molto curioso di sapere da quale pubblicazione scientifica hai tratto queste informazioni. Almeno eviterò di leggere la rivista.
Ciao
Fabrizio

[julian90]

ma no , non ho visionato nessuna pubblicazione scientifica.
le mie erano considerazione empiriche solo ed esclusivamente (e anche erroneamente) sulle capacità sgrassanti dei tensioattivi, non sulla loro irritabilità (che ammetto mi fossero sconosciute e quindi ti ringrazio per avermi fornito ulteriori preziose informazioni ).

io avevo fatto semplicemente un ragionamento cioè quanto fossero in grado di togliere il grasso e lo sporco le categorie di tensioattivi e avevo concluso che i tensioattivi meno sgrassanti in assoluto fossero i cationici (che infatti sono indatti alla detergenza) e i non ionici. in questo senso li ritenevo delicati. da qui poi avevo chiesto (di nuovo erroneamente) il confronto.
ovviamente il mio era un ragionamento molto ampio perché all'interno di una stessa classe di tensioattivi le sostanze sono molto differenti. ad esempio ho constatato che c'è una bella diferrenza fra lo sles e il sarcosinato o fra lo sles e il zinc coceth sulphate.

[julian90]

riflettevo sulle questioni poste circa l'irritabilità dei tensioattivi.

ho provato balsami (applicati anche sulla cute) che contenevano behentrimonium chloride, altri il cetrimonium chloride, altri ancora avevano come cationico un esterquat. tempo fà mi è capitato pure di usarne uno che aveva nella stessa formula sia behentrimonium sia il cetrimonium.
in nessun caso ho avuto irritazioni o prurito. osservando le rispettive formule posso dire che a spanne la % di cationico fosse circa del 3-4%

ho provato alcuni shampoo con dei glucosidi e non ho avuto problemi.

così ho pensato: è possibile che l'irritabilità dei tensioattivi cationici e non-ionici dipenda da determinate soglie di utilizzo oltre le quali provocano irrititazioni e al di sotto delle quali sono innocui oppure le comparse di irritazioni sono soggettive indipendentemente delle quantità?

[julian90]

ps ovviamente parla di tensioattivi cationi e non ionici in termini generali, per classi.

pps. specifico: per "soglie di utlizzo" intendevo le concentrazioni/quantità del tensioattivo nei prodotti finiti.
spesso in ambito cosmetico ho il difetto di utilizzare un linguaggio troppo generico che genera equivoci e fraintendimenti. scusatemi

[julian90]

scusa fabrizio. nel mio post precedente volevo scrivere "parlo" invece di "parla". non volevo sembrarti perentorio o arrogante (purtroppo nel forum non si possono fare modifiche postume ).
ad ogni modo, per contribuire a sviluppare l'argomento dell'irritabilità, volevo segnalare un articolo tratto Società Italiana di Tricologia e scritto dal Dott Andrea Marliani: http://www.sitri.it/cosmetologia/cosmetologia.html

per quanto concerne i tensioattivi cationici viene citato più volte che sono molto irritanti per gli occhi.
quando invece parla dei non ionici, dice che si apprezzano "per la loro eccellente tollerabilità vengono" e "generalmente considerati i più dolci dei tensioattivi".

non è una ricerca scientifica, ma mi sembra una fonte molto autorevole. che ne pensi?

[Fabrizio Zago]

Non mi permetto mai di giudicare l'autorevolezza dei colleghi. E mi piacerebbe che i colleghi facessero lo stesso con me anche se ho un approccio diverso dal loro alla chimica.
Di tensioattivi nonionici ne esistono centinaia di versioni. Certo ci sono gli alchil poliglucosidi che sono molto soft ma anche degli alcoli grassi a basso grado di etossilazione sono estremamente irritanti e, giustamente, classificati come R41 cioè "provoca gravi lesioni oculari". Quindi quello che dico io è che non si può generalizzare e che ogni sostanza ha un suo potenziale di irritazione. Conosco moltissimi nonionici più irritanti di altrettanti anionici. Non c'è una regola generale, le cose vanno affrontate caso per caso. Anzi, forse una regola, molto generica può essere questa: una catena C12-C14 con un grado di etossilazione compreso tra 5 e 9 è la meno irritante rispetto a sostanze simili ma non catena più corta o grado di etossilazione più lungo o più corto di quello detto. Per inciso e guarda caso, questi nonionici detti sopra sono anche i più facilmente e rapidamente biodegradabili e meno impattanti sull'ambiente.
Ciao
Fabrizio

[julian90]

ti ringrazio per la risposta molto precisa
in ogni caso penso che la regola aurea sia provare anche perché ogni sostanza ha caratteristiche proprie.

tornando all'argomento dello shampoo delicato anfotero+non ionici mi ero scordato una cosa.....
ecco come anfotero (usato circa al 2/3%) mi conviene usare una betaina oppure un anfoacetato (tipo il disodium cocoamphodiacetate e il Sodium oliveamphoacetate)?

[Fabrizio Zago]

A me, anche dal punto di vista ambientale piacciono molto i secondi.
Ciao
Fabrizio

[julian90]

mi hai letto nel pensiero
infatti ho letto diverse volte che la betaina è molto più inquinante dello sles
ma come mai ci sono betaine a pallino giallo tipo la cocamidopropyl e altre a pallino verde come la babassuamidopropyl?

[Fabrizio Zago]

Perché la babassu deve essere "premiata" rispetto al cocco. Per coltivare il cocco nei paesi dell'estremo oriente si radono al suolo intere foreste e questo non va bene. Il Babassu invece è il cocco del Brasile (più piccolo ma con le stesse caratteristiche di quello malese o filippino) e viene raccolto da cooperative di donne particolarmente svantaggiate. Insomma quando non sai più cosa fare e sei donna, in Brasile si fa il lavoro più umile che è quello di raccogliere e lavorare il Babassu. Conosco personalmente uno dei responsabili di queste cooperative e mi è sembrato giusto valorizzare questa fonte, che non taglia foreste ma dà da mangiare a delle persone in difficoltà. Ho fatto male? Io penso che anche i pesciolini, conoscendo la storia, mi darebbero ragione. O no?
Ciao
Fabrizio