Richiesta info su due ditte

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Daniele84
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Re: Richiesta info su due ditte

Messaggio da Daniele84 » mar giu 11, 2013 3:00 pm

cri_15 ha scritto:
Emc ha scritto:...Sempre loro, le aziende mega, hanno staff di ingegneri, architetti, strutturalisti che progetano, analizzano, sperimentano nuove tecniche e materiali ogni giorno e possono permettersi di costruire case laboratorio dove testano il loro lavoro in progress. Per avere tutto quetso bisogna investire moltissimo e rischiare, ma state certi che il prodotto che ne esce pur somigliano a molti altri ha un'affidabilità qualitativa straordinaria. Può anche essere quindi che il prezzo dei prodotti di queste aziende siano superiori a quelle dei General Contractor, ma accidenti li valgono tutti quei soldi. Il General Contractor al 100% deve pedalare e molto per arrivare a quel livello, ma lo può fare e a quel punto le differenze di costo si assottiglieranno se non addirittura si elimineranno. Una casa non è un maglione, anche pregiato e costoso che se si sbaglia ad acquistare puoi anche buttare e salvo un po' di rodimento di fegato, il danno sarà limitato. Se sbagli una casa sei rovinato per la vita. Concludo rispondendo a Daniele. Dipende sempre dall'azienda! Se il montatore è dipendente non ragiona così, ma sulla base di un cronoprogramma aziendale e sempre nell'ottica del mantenimento di uno standard qualitativo che l'azienda ha scelto di perseguire, proprio perchè industrializzata e industrializzata non significa approssimativa, ma ottimizzata in termini di processo, materiali e tecniche. Se sei un'azienda che vale qualche decina di centinaia di milioni di euro di fatturato anno non sgarri te lo assicuro.
In generale secondo me la verità sta nel mezzo, ma, per esperienza personale e vedendo altri cantieri come professionista, personalmente sono più d'accordo col pensiero di Daniele.
Per quanto riguarda il discorso dei dipendenti, e sentendo anche diversi amici che lavorano in multinazionali, ritengo che nelle grosse aziende ci siano un mucchio di "imboscati" (altro che ottimizzazione), mentre il dipendente della piccola azienda, essendo direttamente controllato, sta sempre sul filo del rasoio...
diciamo che chi lavora in piccole aziende ha una responsabilità e un peso specifico maggiore e non avendo l'apparato commerciale paragonabile la prima e più importa pubblicità e la qualità del lavoro.
Confermo quello che dici essendo passato da un'azienda di 7000 persone a una di 32, ambito totalmente diverso dall'edilizia, e il prodotto che seguo ora non avendo la spinta commerciale (brand, pubblicità, marketing ecc) della grande azienda precedente a necessità di essere al top come qualità intrinseca.

poi ovvio mai fare di un filo di erba un fascio.

Emc
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Re: Richiesta info su due ditte

Messaggio da Emc » mar giu 11, 2013 3:08 pm

caro Cri non parlo di multinazionali, ma di aziende di grandi dimensioni gestite da famiglie e/o gruppi ristretti, nessuna quotata in borsa. Ti assicuro e credimi ti assicuro che non esistono imboscati perchè sono al 9o% operai che pedalano alla grande, che devono produrre "cose concrete" e non parole in un sistema modello catena di montaggio. Se devono produrre 8 case settimana non possono raccontargliela la favoletta al datore di lavoro perchè quello se li becca a fare i furbi li prende a calci nel sedere e li licenzia e così vale per i tecnici o il personale amministrativo. Se salta una sola delle fasi perchè non arriva il montante o il magazzino ferramenta si è dimenticato la fornitura o il pannellista ha le paturnie si blocca tutto e questo significa intasamento e ritardo. Ci ho lavorato in queste aziende anche se per poco, tanto per provare dal vivo e c'è poco da scherzare te lo assicuro. Se l'azienda è industrializzata il meccanismo è come un orologio e non si può fermare.

Emc
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Re: Richiesta info su due ditte

Messaggio da Emc » mar giu 11, 2013 3:16 pm

Vorei chiarire una cosa. Non sto dicendo che se la casa non è di una mega azienda non vale o è di qualità inferiore. Sto affermando che se l'azienda è industrializzata e lavora su grandi numeri l'organizzazione necessaria a farla funzionare comporta un livello di attenzione e qualità alto...ma...sempre che il livello qualitativo sia stato scelto come "alto" . Posso produrre con straordinaria efficenza anche prodotti di infimo livello!!! E' però evidente che se la mia scelta è stata di posizionarmi su un certo standard con l'industrializzaizone sarà più facile mantenerlo in tutti i passi. Non credo che l'azienda artigianale possa permettersi di avere staff di studio e sperimentazione al pari di una mega e così non potrà accapparrarsi forniture a prezzi "particolari" come le grandi aziende e tanto meno beneficiare dell'esperienza pratica di chi costruisce un migliaio di case l'anno! Poi possiamo essere d'accordo sulla questione estetica o organizzativa degli spazi che magari si configurano più ad una cultura piuttosto che un'altra, ma sono altre "faccende"

Daniele84
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Messaggio da Daniele84 » mar giu 11, 2013 3:35 pm

non sono d'accordo, le forniture se le beccano lo stesso anche con 10/12 case l'anno e ne ho anche usufruito per cose che mi farò in economia :D
soprattutto non sono d'accordo sull'esperienza...valgono molto più 10 case l'anno ognuna diversa dall'altra che 100 a catalogo sia a livello di operai montatori che di progettista!

Per quanto riguarda la produzione ovviamente le pareti esterne le fanno ditte fornitrici , e qui sta la serietà della haus nel non risparmiare sul fornitore, però quelle interne (telaio) di norma le fanno gli operai della haus nei mesi di poco lavoro (gennaio/febbraio).

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Re: Richiesta info su due ditte

Messaggio da Emc » mar giu 11, 2013 4:08 pm

Daniele credo di non aver capito. Se sono un'azienda che ordina al produttore 500 mcubi di fibra di legno mese piuttosto che 50 il prezzo che mi farà sarà diverso, soprattutto se sono un'azienda che ha una certa costanza di produzione e così per le forniture di tutti materiali che non produco direttamente.
Le grandi aziende industrializzate non credere che producano a catalogo e basta. A parte che hanno dei catalogi da decine e decine di abitazioni con decine di varianti e che questi cataloghi vengono aggiornati costantemente con modelli e varianti nuove e sono inoltre ben disposti ad apportare anche significative varianti su indicazione del cliente. Comunque una buona percentuale (35% per quelle che conosco) è a progetto e hai voglia a dirmi che l'esperienza di 10 case da artigiano è superiore. 35% di 1000 case fa 350 singoli e ben diversi casi. Quando poi la stessa azienda costruisce stalle, maneggi, scuole, asili, palestre, hotel e chi più ne ha più ne metta, dovrai ammettere che una certa esperienzina ce l'hanno. Quando vedi che i loro assemblatori e montatori seguono costanti corsi di aggiornamento e ti arrivano sul cantiere con un tomo di 20 cm di spessore con tutti gli attestati e i diplomi e ti dimostrano che non sono solo dei piantachiodi, ma sanno di statica e materiali, beh insomma questo vale qualcosa non pensi? Non tutte le aziende sono così? Certo che no, ma ce ne sono alcune che lavorano in questo modo. Un' ultima precisazione: ogni casa viene costruita al momento su ordinazione. Iniziata e terminata a partire da ogni singolo elemento costruttivo, non c'è nessuna parete costruita nei tempi morti (che non ci sono) e messa in magazzino per essere utilizzata alla bisogna e ti dirò di più, ci sono aziende che producono in proprio i serramenti e ogni singola casa viene costuita proprio a partire dai serramenti che vengono ordinati in fabbrica just in time e le pareti son praticamente costruite attorno con precisione millimetrica. Questa è l'industria a cui mi riferisco. Gli artigiani possono lavorare allo stesso livello? Certo che si, ma non credo a costi inferiori.

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Re: Richiesta info su due ditte

Messaggio da Daniele84 » mar giu 11, 2013 4:25 pm

ti rispondo dalla fine, per quanto riguarda i costi la penso come te, ovviamente la ditta artigiana costa di più ma hai magari quei trattamenti particolari di cui parlavo prima.

Per il resto vale il discorso di non generalizzazione, ma io non parlavo di know how aziendale ma del singolo operaio;il singolo operaio dubito vada oltre alle 10/15 case l'anno...

ovviamente c'è ditta e ditta anche tra le piccole, io ho scartato quelle con scarsa esperienza e magari limitata solo a case singole (la mia ha fatto condomini, asili, hotel oltre a case), ho scartato quelle con montatori esterni.

Per le forniture è giusto quello che dici, ma io ad esempio mi sono fatto acquistare parecchio materiale a prezzo ridicolo, rapportato a quello che avrei pagato da privato e non so se questa cortesia l'avrei ricevuta anche da una big...

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Re: Richiesta info su due ditte

Messaggio da Votan » mar giu 11, 2013 6:39 pm

Daniele84 ha scritto:ti rispondo dalla fine, per quanto riguarda i costi la penso come te, ovviamente la ditta artigiana costa di più ma hai magari quei trattamenti particolari di cui parlavo prima.

Per il resto vale il discorso di non generalizzazione, ma io non parlavo di know how aziendale ma del singolo operaio;il singolo operaio dubito vada oltre alle 10/15 case l'anno...

ovviamente c'è ditta e ditta anche tra le piccole, io ho scartato quelle con scarsa esperienza e magari limitata solo a case singole (la mia ha fatto condomini, asili, hotel oltre a case), ho scartato quelle con montatori esterni.

Per le forniture è giusto quello che dici, ma io ad esempio mi sono fatto acquistare parecchio materiale a prezzo ridicolo, rapportato a quello che avrei pagato da privato e non so se questa cortesia l'avrei ricevuta anche da una big...
Piccolo contributo personale: anch'io ho acquistato materiale extra da una ditta "big" a prezzo molto vantaggioso: quando fai una casa "chiavi in mano" (sempre che non sia una casetta per giardinaggio :mrgreen: !) qualsiasi ditta cerca di soddisfare le tue esigenze!
Concordo che la verità sta in mezzo (poi è umano che uno creda che la ditta con cui ha costruito sia la migliore o che il professionista "collegato" con una Haus piuttosto che con un'altra evidenzi certi aspetti o "sorvoli" su altri);
il mio personale giudizio (cantiere appena concluso) è molto buono sulla Haus scelta ( classificabile come "big" secondo i Vostri
parametri); gli unici problemi sono nati dai pessimi rapporti che si sono creati tra la Haus e l'impresa locale (platea, fognature, allacci, lavori esterni), in quanto quest'ultima, abituata a lavorare in un regime di "monopolio" nella mia realtà periferica, ha visto l'arrivo della Haus come un'aggressione ed una potenziale minaccia per il futuro (visto anche la situazione difficile del settore).
Non sono così esperto da addentrarmi sui costi dei materiali o sul "ricarico" del venditore, ma per i miei ritmi di vita ed il mio carattere sono contento di aver fatto quasi tutto con un'unica ditta, tutti gli altri "lavoretti" affidati ad imprese locali (pur se eseguiti bene) hanno creato più problemi ed hanno "sforato" sempre quanto preventivato facendomi pensare che il risparmio con un grezzo avanzato sarebbe stato ben poca cosa visto anche le "buone" condizioni ottenuto con il "chiavi in mano" (che poi certamente non è mai completo al 100%).....

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Re: Richiesta info su due ditte

Messaggio da tmx64 » mer giu 12, 2013 9:22 am

Ciao a tutti.
A mio avviso, mi sembra che le argomentazione a favore delle piccole o grandi aziende siano un po' tutte di parte e/o con luoghi comuni e informazioni sbagliate.
Per esempio
Emc ha scritto:... non c'è nessuna parete costruita nei tempi morti (che non ci sono) e messa in magazzino per essere utilizzata alla bisogna e ti dirò di più, ci sono aziende che producono in proprio i serramenti e ogni singola casa viene costuita proprio a partire dai serramenti che vengono ordinati in fabbrica just in time e le pareti son praticamente costruite attorno con precisione millimetrica. ...
Da quel che mi risulta, avendo lavorato e conosciuto molte aziende legate al legno (incluso aziende come la H....s!), nessuno produce pareti a caso e le mette in magazzino in attesa di tempi migliori! E il discorso della casa costruita intorno al serramento mi ricorda un po' un vecchia pubblicità de "il buco con la menta intorno"!!! :D

La mia opinione è che la % di bravi/non bravi è praticamente uguale tra aziende molto piccole, medie e grandi.
La verità è che ognuno deve decidere qual'è l'azienda corretta per lui. Qualcuno necessita di un'azienda molto grande e strutturata, qualcuno può solo scegliere un'aziende piccola/artigianale.
Non esiste la Haus che vada bene x tutti come non esiste la parete che va bene x tutti o il sistema strutturale (xlam, telaio,blockhaus,..) "giusto".
Ognuno deve scegliersi la propria strada.

ciao
TMX

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Re: Richiesta info su due ditte

Messaggio da hm52 » mer giu 12, 2013 2:27 pm

quoto l'ultimo intervento di tmx64

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Re: Richiesta info su due ditte

Messaggio da aleniki » mer giu 12, 2013 3:23 pm

Sono d'accordo sul fatto che ognuno può avere le proprie preferenze in merito...ma c'è un dubbio che mi sta "assillando" da un po'.....perchè tra azienda grande, piccola, nota, menoconosciuta, più "artigianale" esistono sotanziali differenze di prezzo? Come fa un povero cliente a fare una scelta? Da una parte ci potrebbe essere un'azienda molto conosciuta, con tanta esperienza ma con prezzi abbastanza elevati dall'altra un'azienda più piccola e "artigianale" molto flessibile alle esigenze del cliente e con prezzi più abbordabili...come si può fare la scelta giusta.....
Secondo la vostra esperienza, azienda piccola vuol dire necessariamente minore qualità?!?
La casa si fa una volta nella vita ed uno ha sempre paura di sbagliare....

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Re: Richiesta info su due ditte

Messaggio da cri_15 » mer giu 12, 2013 3:30 pm

aleniki ha scritto:....Secondo la vostra esperienza, azienda piccola vuol dire necessariamente minore qualità?!?....
per me no

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Re: Richiesta info su due ditte

Messaggio da angel72 » mer giu 12, 2013 3:31 pm

tmx64 ha scritto:
Non esiste la Haus che vada bene x tutti come non esiste la parete che va bene x tutti o il sistema strutturale (xlam, telaio,blockhaus,..) "giusto".
Ognuno deve scegliersi la propria strada.
TMX
questa affermazione, di fatto, sottintende già un orientamento favorevole ai più versatili, e quindi ai medio piccoli, quindi pur avendo cercato di essere neutrale, tmx ha tradito una certa inclinazione
che io condivido :wink:

ma magari sbaglio

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Re: Richiesta info su due ditte

Messaggio da angel72 » mer giu 12, 2013 3:41 pm

vorrei completare il mio pensiero citando le posizioni a riguardo del mio tecnico: in primis il progetto, l'analisi energetica ed un orientamento economico di massima; una volta capito dove vogliamo/possiamo arrivare ( e parlo di soldi, ma anche di prestazioni energetiche, estetica, oltre a tutti i condizionamenti intrinsechi al progetto, come l'indice, gli aspetti urbanistici, i regolamenti comunali etcetcetc), sapremo anche di chi avremo bisogno, ed andremo a bussare alla loro porta chiedendo, informandoci, valutando, e poi scegliendo

vedo la realizzazione di una casa esattamente come quella di un abito sartoriale

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Re: Richiesta info su due ditte

Messaggio da Emc » mer giu 12, 2013 9:24 pm

Da quel che mi risulta, avendo lavorato e conosciuto molte aziende legate al legno (incluso aziende come la H....s!), nessuno produce pareti a caso e le mette in magazzino in attesa di tempi migliori! E il discorso della casa costruita intorno al serramento mi ricorda un po' un vecchia pubblicità de "il buco con la menta intorno"!!! :D
tMX non ho capito...mi dai ragione sulle pareti che NON vengono realizzate nei tempi morti e accantonate per essere unsate alla bisogna? ... e riguardo la mia affermazione sulla casa costruita attorno ai serramenti...la confermo appieno perchè è proprio così, soprattutto (ma no solo) per la Haas (la cito)...visto che monta finestre che produce con proprie fabbriche (ne ha tre con tre brand differenti). Non la vedo come una questione di pubblicità, ma di ottimizzazione della produzione. Le aziende del gruppo lavorano praticamente Just in time e visto che la proprietà è la stessa possono permetterselo. Non devono ordinare a terzi.
Aleniki le "sostanziali differenze di prezzo" dipendono da molti fattori tra cui la qualità dei materiali, la qualità del processo, la qualità degli addetti oltre ai costi nascosti che riguardano l'addozione di tecniche a volte più complesse che richiedono più lavoro e tutto si traduce in qualità costante certificata. Poi attenzione che spesso si cade nell'errore di valutare preventivi diversi su analoghi progetti, ma senza identificare bene le tecniche adoperate. Una per tutte: se costruisco una monopiano e il tetto lo realizzo con capriate di tipo industriale piuttosto che con travi e traverse il risultato sembrerà lo stesso, ma non è così, il secondo sarà decisamente più "evoluto" e tra le altre cose ti permetterà di utilizzare il sottotetto alla bisogna, cosa che nel primo caso non potrai fare. Il tutto costerà di più ovviamente per il secondo caso, ma avrai anche di più! un'altro esempio. Se io realizzo una parete a telaio e prevedo che la trave di appoggio alle fondamenta non sia semplicemente impermeabilizzata, ma realizzo una profilatura in alluminio per la parte esposta, è chiaro che mi costerà di più, ma garantirà la tenuta all'eventuale umidita/acqua decisamente e ribadisco decisamente superiore al primo caso. Ancora un caso e poi finisco. Se come azienda costruttrice ti garantisco l'assistenza di un mio tecnico per quanto riguarda la costruzione delle fondamenta in collaborazione con il tuo per la verifa step by step della loro corretta realizzazione io ti garantisco un servizio di prim'ordine che ti salverà da eventuali errori. Tutto questo vale e molto, ma costa ovviamente. Un processo gestito da professionisti in tutti gli aspetti della realizzazione non pensi che valga? Quando acquisti un'auto 4 posti 4 portiere 1600 di cilindrata puoi entrare in una concessionaria Dacia oppure Audi ad esempio e le auto non le pagherai la stessa somma. Se costruisci un' auto con lamiere da 0,8mm piuttosto che 1,2mm e magari con 18 trattamenti piuttosto che 9 magari alla visione superficiale quando sono verniciate possono sembrare "fatte" della stessa materia, ma non è così! Vale anche per una casa!

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Re: Richiesta info su due ditte

Messaggio da Daniele84 » gio giu 13, 2013 7:00 am

Emc ha scritto:Da quel che mi risulta, avendo lavorato e conosciuto molte aziende legate al legno (incluso aziende come la H....s!), nessuno produce pareti a caso e le mette in magazzino in attesa di tempi migliori! E il discorso della casa costruita intorno al serramento mi ricorda un po' un vecchia pubblicità de "il buco con la menta intorno"!!! :D
tMX non ho capito...mi dai ragione sulle pareti che NON vengono realizzate nei tempi morti e accantonate per essere unsate alla bisogna? ... e riguardo la mia affermazione sulla casa costruita attorno ai serramenti...la confermo appieno perchè è proprio così, soprattutto (ma no solo) per la Haas (la cito)...visto che monta finestre che produce con proprie fabbriche (ne ha tre con tre brand differenti). Non la vedo come una questione di pubblicità, ma di ottimizzazione della produzione. Le aziende del gruppo lavorano praticamente Just in time e visto che la proprietà è la stessa possono permetterselo. Non devono ordinare a terzi.
Aleniki le "sostanziali differenze di prezzo" dipendono da molti fattori tra cui la qualità dei materiali, la qualità del processo, la qualità degli addetti oltre ai costi nascosti che riguardano l'addozione di tecniche a volte più complesse che richiedono più lavoro e tutto si traduce in qualità costante certificata. Poi attenzione che spesso si cade nell'errore di valutare preventivi diversi su analoghi progetti, ma senza identificare bene le tecniche adoperate. Una per tutte: se costruisco una monopiano e il tetto lo realizzo con capriate di tipo industriale piuttosto che con travi e traverse il risultato sembrerà lo stesso, ma non è così, il secondo sarà decisamente più "evoluto" e tra le altre cose ti permetterà di utilizzare il sottotetto alla bisogna, cosa che nel primo caso non potrai fare. Il tutto costerà di più ovviamente per il secondo caso, ma avrai anche di più! un'altro esempio. Se io realizzo una parete a telaio e prevedo che la trave di appoggio alle fondamenta non sia semplicemente impermeabilizzata, ma realizzo una profilatura in alluminio per la parte esposta, è chiaro che mi costerà di più, ma garantirà la tenuta all'eventuale umidita/acqua decisamente e ribadisco decisamente superiore al primo caso. Ancora un caso e poi finisco. Se come azienda costruttrice ti garantisco l'assistenza di un mio tecnico per quanto riguarda la costruzione delle fondamenta in collaborazione con il tuo per la verifa step by step della loro corretta realizzazione io ti garantisco un servizio di prim'ordine che ti salverà da eventuali errori. Tutto questo vale e molto, ma costa ovviamente. Un processo gestito da professionisti in tutti gli aspetti della realizzazione non pensi che valga? Quando acquisti un'auto 4 posti 4 portiere 1600 di cilindrata puoi entrare in una concessionaria Dacia oppure Audi ad esempio e le auto non le pagherai la stessa somma. Se costruisci un' auto con lamiere da 0,8mm piuttosto che 1,2mm e magari con 18 trattamenti piuttosto che 9 magari alla visione superficiale quando sono verniciate possono sembrare "fatte" della stessa materia, ma non è così! Vale anche per una casa!
solo una precisazione, io avevo detto che la mia ditta di norma fa le pareti interne nel periodo di poco lavoro invernale (dicembre/gennaio) ma non per usarle alla bisogna, ma costruisce le pareti interne dei progetti esecutivi di case che realizzerà a partire da marzo già in programma...

le mie pareti interne ad esempio le hanno fatte i miei montatori verso fine gennaio, telaio con fermacell e lana di roccia.
Penso che anche altre aziende medio piccole facciano così, sicuramente è un plus che a costruire le pareti interne sia gli stessi che poi ti monteranno casa.

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