COLLE PER XLAM

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Paolo Boni
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Re: COLLE PER XLAM

Messaggio da Paolo Boni » lun mag 06, 2013 8:02 pm

tmx64 ha scritto:
maciupiciu ha scritto: .. in considerazione del fatto poi che la parete portante sarà da 16 cm ...
Ciao Maciupiciu,
questo spessore di parete è una tua richiesta o te l'hanno proposta loro?
Mi sembra strutturalmente un po' esagerata.
10 - 12cm sarebbero sufficienti. Meno spessore=meno colla!

Ciao
TMX
con spessori così elevati potresti veramente farti fare preventivi da ditte che assemblano con gli spinotti di legno senza colle...
prova a confrontare e se i prezzi sono simili vai assolutamente sulla soluzione senza colle
paolo

maciupiciu
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Re: COLLE PER XLAM

Messaggio da maciupiciu » mar mag 07, 2013 12:36 am

hm52 ha scritto:se arrivi a stravolgere il mio ragionamento vuol dire che sono stato poco chiaro nella conclusione: sul pacchetto di sigarette c'è scritto che il fumo uccide, sui certificati dei materiali è riportata la tossicità e a quale normativa fa riferimento la classificazione;

quando scrivo:

"L'unica cosa su cui si può fare appello è sulla capacità di discernimento ed equilibrio di ciascuno di noi e su tanta pazienza e caparbietà nel richiedere i certificati di rispondenza alle normative vigenti ai vari attori che intervengono nelle varie fasi di costruzione"

esorto a verificare tutti i materiali da costruzione utilizzati in modo da avere una visione d'insieme il più possibile obbiettiva: non c'è nulla di peggio di una analisi esasperata di un singolo elemento se poi si trascurano tutti gli altri...

Nello specifico le colle presenti nell'X-Lam commercializzato in Italia devono rispondere alla
UNI EN 301:2006 Adesivi fenolici e amminoplastici per strutture portanti di legno - Classificazione e requisiti prestazionali EI in quanto richiamata nel D.M. 14/01/2008 paragrafo 11.7.7 - Adesivi

Il mercato X-Lam Italiano ha visto la nascita di nuovi impianti di produzione in provincia di Trento, sia in Veneto che in Toscana e quasi tutti utilizzano colle poliuretaniche marcate CE totalmente prive di formaldeide:

http://www.promolegno.com/risponde/doma ... -x-lam.htm

Grazie per le specifiche ed interessanti informazioni , condivido il concetto di usare sempre buon senso ...

maciupiciu
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Re: COLLE PER XLAM

Messaggio da maciupiciu » mar mag 07, 2013 12:39 am

Paolo Boni ha scritto:
maciupiciu ha scritto:
Paolo Boni ha scritto:Per fare x Lam condizioni di produzione estremamente controllate che per element strutturalment strutturalmente uguali dubito quind che abbia la che abbia la struttura dei macchinari in grado di riuscire a controllare tali situazioni.
questo nn vuoi dire che nn produca un prodotto buono.
paolo

Capisco il sabato sera , però non esagerare con droga e alcool :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

A parte gli scherzi ,ti puoi spiegare meglio ?

Ciao
azz ho annusato troppe colle...
intendevo dire che la produzione dell x lam avviene in condizioni controllate in modo da garantire che ill prodotto in uscita sia sempre con le stesse caratteristiche.
paolo
Ok, ora ho capito, dunque la mia proposta non è poi così campata in aria ...

maciupiciu
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Re: COLLE PER XLAM

Messaggio da maciupiciu » mar mag 07, 2013 1:03 am

tmx64 ha scritto:
maciupiciu ha scritto: .. in considerazione del fatto poi che la parete portante sarà da 16 cm ...
Ciao Maciupiciu,
questo spessore di parete è una tua richiesta o te l'hanno proposta loro?
Mi sembra strutturalmente un po' esagerata.
10 - 12cm sarebbero sufficienti. Meno spessore=meno colla!

Ciao
TMX
Molte cose sarebbero sufficienti, ma io dico perchè accontentarsi della sola sufficienza? Proposta loro? (mai avuti preventivi con pareti oltre i 12 cm) Assolutamente no, è una mia richiesta. Esagerata? dettata da fattori psicollogici? Forse ... So che a livello strutturale basterebbero 10 cm . Il fatto è che quella differenza di 6 cm incidono circa 5-6 mila euro, e per un investimento come quello a cui andrò incontro , mi sembra accettabile . E' vero la colla sarebbe di meno in effetti , considerando che parliamo di 5 strati . Per questo vorrei proporre all'azienda in questione di usare una colla atossica !

Ciao

maciupiciu
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Re: COLLE PER XLAM

Messaggio da maciupiciu » mar mag 07, 2013 1:14 am

Paolo Boni ha scritto:
tmx64 ha scritto:
maciupiciu ha scritto: .. in considerazione del fatto poi che la parete portante sarà da 16 cm ...
Ciao Maciupiciu,
questo spessore di parete è una tua richiesta o te l'hanno proposta loro?
Mi sembra strutturalmente un po' esagerata.
10 - 12cm sarebbero sufficienti. Meno spessore=meno colla!

Ciao
TMX
con spessori così elevati potresti veramente farti fare preventivi da ditte che assemblano con gli spinotti di legno senza colle...
prova a confrontare e se i prezzi sono simili vai assolutamente sulla soluzione senza colle
paolo
Paolo, parli del sistema tipo soligno , oppure e della Holz...qualcosa ? Ma mi chiedo a prescindere dai costi (immagino esorbitanti) di questi sistemi, a livello antisismico danno le stesse garanzie delle case in xlam? Sono state testate con prove antisismiche ?

franco mori

Re: COLLE PER XLAM

Messaggio da franco mori » mar mag 07, 2013 5:49 am

maciupiciu ha scritto:
Paolo Boni ha scritto:
tmx64 ha scritto:
maciupiciu ha scritto: .. in considerazione del fatto poi che la parete portante sarà da 16 cm ...
Ciao Maciupiciu,
questo spessore di parete è una tua richiesta o te l'hanno proposta loro?
Mi sembra strutturalmente un po' esagerata.
10 - 12cm sarebbero sufficienti. Meno spessore=meno colla!

Ciao
TMX
con spessori così elevati potresti veramente farti fare preventivi da ditte che assemblano con gli spinotti di legno senza colle...
prova a confrontare e se i prezzi sono simili vai assolutamente sulla soluzione senza colle
paolo
Paolo, parli del sistema tipo soligno , oppure e della Holz...qualcosa ? Ma mi chiedo a prescindere dai costi (immagino esorbitanti) di questi sistemi, a livello antisismico danno le stesse garanzie delle case in xlam? Sono state testate con prove antisismiche ?
E perche mai paolo meglio gli spinotti se le colle sono atossiche?e perche mai tmx meglio meno spessore cosi meno colla se la colla e atossica?e o non e atossica questa colla?sarebbe importante saperlo una volta per tutte. Per quanto riguarda gli spinotti mi interesserebbe sapere effettivamente che garanzie danno nel tempo

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Re: COLLE PER XLAM

Messaggio da hm52 » mar mag 07, 2013 6:27 am

E cambiare produttore Xlam vost il problema colla che usa?

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Re: COLLE PER XLAM

Messaggio da hm52 » mar mag 07, 2013 6:50 am

Se prendi in considerazione altri sistemi massicci vuol dire che non hai un contratto di fornitura in essere..l scusami la semplicità del mio ragionamento, ma se il produttore di Xlam con colla bicomponente non ti rassicura e i sistemi massicci ad incastro costano troppo perchè non scegliere un produttore di xlam alternativo che utilizza colle poliuretaniche magari italiano?

La marca di colla ti è già stata segnalata ad inizio discussione e per cercare alternative basta che fai un salto nel sito della fiera legno & edilizia di Verona e fra gli espositori cerchi nella categoria strutture portanti per uso civile

stare attenti al bilancio dell'impatto ambientale della propria abitazione vuol dire anche scegliere produttori locali: l'Italia ha recuperato dal punto di vista tecnico il GAP sulle costruzioni in legno rispetto alle nazioni nordeuropee soprattutto grazie all'istituto Ivalsa CNR... I tedeschi fanno bene le auto ma noi siamo molto più bravi a costruire abitazioni e usiamo prodotti di maggior qualità da sempre per le nostre abitazioni, fa parte della nostra cultura e mentalità: la casa prima di tutti gli altri beni materiali

Il tutto e fermo restando una buona dose di equilibrio, razionalità e capacità di discernimento

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Re: COLLE PER XLAM

Messaggio da hm52 » mar mag 07, 2013 8:15 am

OT per quanto riguarda le colle ma interessante per quanto riguarda la tecnica delle costruzioni degli edifici in X-Lam: il più grande progetto residenziale, per dimensioni, realizzato in Europa, grazie all'utilizzo di un sistema di strutture portanti in legno X-Lam

http://www.cennidicambiamento.it

franco mori

Re: COLLE PER XLAM

Messaggio da franco mori » mar mag 07, 2013 8:22 am

in effetti anche noi della Rensch Haus ci stiamo interessando per produrre in italia, chiaramente sotto il nostro controllo. Io sono italiano e sono felice che questa cosa accada, cosi miglioriamo l occupazione nel nostro belpaese. La teoria che in italia siamo piu bravi dei tedeschi a fare le case e opinabile, ma non mi ci soffermo piu di tanto. Direi che e sufficiente confrontare il costruito sino ad oggi in italia verso il costruito in germania per avere una risposta concreta. Ma ben venga che in italia si migliori e ci si adegui allo standard tedesco di qualita delle strutture e di SERIETA nel lavoro. In un topic che non trovo piu , un paio di anni fa , qui su promiseland, affermavo che nel breve periodo la concorrenza avrebbe reso insostenibile il costo di trasporto e montaggio dall estero....sta succedendo esattamente questo.

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Re: COLLE PER XLAM

Messaggio da hm52 » mar mag 07, 2013 9:25 am

si in effetti è opinabile soprattutto in base ad un certo tipo di costruito e in base a certe tipologie di abitazioni, soprattutto quelle speculative... come è anche vero che solo noi abbiamo la Ferrari... cercherò di non scadere più in discorsi e argomentazioni qualunquiste e rimanere nel mio ambito tecnico...

Sull'Italia invito a visionare e lascio a voi le considerazioni su questa analisi tremendamente razionale fatta qualche mese fa da PD a servizio pubblico:

http://www.youtube.com/watch?v=zY8s4CbhJAQ

per natura (non potrei essere altrimenti un microimprenditore) vedo sempre il bicchiere mezzo pieno: dopo il DM2008 quando finalmente lo stato italiano ha normato le costruzioni in legno (meglio tardi che mai) sono potute nascere realtà e metodi costruttivi che hanno tratto insegnamento principalmente dall'Austria e ripeterò fino alla nausea, grazie alla ricerca italiana dell'istituto CNR Ivalsa

http://www.ivalsa.cnr.it

che sostiene e ha reso e rende possibile la nascita di filiere del legno regionali certificate e garantite collegate ad impianti di produzione certificati

Per quanto riguarda invece la certificazione del sistema edificio anche il protocollo di certificazione volontaria CasaClima (l'unico ente italiano a controllare ogni singolo edificio in fase di costruzione e non si limita a recepire i calcoli) ha introdotto finalmente il calcolo del carico estivo con metodo dinamico che è a dir poco fondamentale per le nostre fasce climatiche

http://tinyurl.com/bwbmumv

Felice dell'interessamento della RH verso impianti produttivi italiani!

maciupiciu
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Re: COLLE PER XLAM

Messaggio da maciupiciu » mar mag 07, 2013 4:03 pm

hm52 ha scritto:Se prendi in considerazione altri sistemi massicci vuol dire che non hai un contratto di fornitura in essere..l scusami la semplicità del mio ragionamento, ma se il produttore di Xlam con colla bicomponente non ti rassicura e i sistemi massicci ad incastro costano troppo perchè non scegliere un produttore di xlam alternativo che utilizza colle poliuretaniche magari italiano?

E' proprio ciò che ho fatto, infatti l'azienda in questione è Italiana , si sono presi qualche giorno di tempo prima di darmi una risposta, poi valuterò . Grazie per i consigli.
Ciao

dott.bordar
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Re: COLLE PER XLAM

Messaggio da dott.bordar » mar mag 07, 2013 7:40 pm

Maciupiciu ha scritto: No dott. Bordar , ci mancherebbe solo quello ,
Peccato, avevo un'occasione tra le mani molto interessante. Perchè non formiamo un "gruppo d'acquisto" promiseland e apriamo una fabbrica? Io metto l'idea e le mie competenze, manca chi mette i soldi e siamo a cavallo :D
Maciupiciu ha scritto: ... la mia intezione sarebbe (non so se è fattibile) quella eventualmte di proporre alla ditta che mi farà casa (producono loro l'xlam) di utilizzare una colla meno tossica di quella che utilizzano (so che è un amminoplastica bicomponente , ma non ho ancora la scheda tecnica, ne il nome) , dato che ce ne andrà molta a quanto sembra (formaldeide compresa),in considerazione del fatto poi che la parete portante sarà da 16 cm ... :mrgreen: Che ne pensate, si può fare secondo voi ?
E' una questione di curve reologiche, tempi aperti e reticolazione, per farla breve chi vuole produrre Xlam deve mantenere dei parametri ambientali quasi costanti (per questo utilizzano sofisticati impianti di climatizzazione), il tutto è riportato sul Benestare tecnico europeo che un produttore di X-lam ha l' obbligo di avere se vuole commercializzare il suo prodotto nel nostro paese, ti consiglio quindi di informarti perchè dalle ultime notizie in mio possesso, i suddetti produttori ne sono sprovvisti.
tmx64 ha scritto: Tieni conto che i veri produttori di Xlam sono pochissimi.
Non è del tutto corretto, siamo a circa 16 impianti di diversi produttori, in Italia ne abbiamo 10, solo 10 di questi hanno però le carte in regola per vendere in Italia.
maciupiciu ha scritto:Paolo, parli del sistema tipo soligno , oppure e della Holz...qualcosa ? Ma mi chiedo a prescindere dai costi (immagino esorbitanti) di questi sistemi, a livello antisismico danno le stesse garanzie delle case in xlam? Sono state testate con prove antisismiche ?
Si, sono state testate da laboratori di prova notificati quelle chidate, graffate e "impiolate" semplici o con variante a vite, sono prodotti da costruzione che rispettano i severi parametri richiesti dalle normative. Ci tengo però a precisare una cosa sulla questione antisismico o non antisismico; è la connessione duttile e la bravura dell'ingegnere a interpretare il progetto a far sì che una struttura divenga antisismica, se si sbaglia una di queste due voci col cavolo che una parete in xlam mi salva il cu... e questo sfogo non è rivolto tanto a Maciupiciu che può anche non saperlo ma ad un noto produttore austriaco che promuovere "la parete antisismica" lucrando sull'ignoranza dell'utente finale.

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Re: COLLE PER XLAM

Messaggio da hm52 » mar mag 07, 2013 10:43 pm

Maciupiciu colle a parte l'xlam che produce è marchiato CE?
Leggi questo semplice sunto:
http://www.architetturaecosostenibile.i ... e-153.html

franco mori

Re: COLLE PER XLAM

Messaggio da franco mori » mer mag 08, 2013 10:54 am

cavoli, certo e complicato produrre un xlam correttamente, bisogna veramente informarsi sul possesso di tutte queste certificazioni da parte del produttore per evitare di avere una parete non performante.

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