classe A per la nostra casa di Mercore

[franco mori]

a volte ci chiediamo in che classe rientrano le costruzioni in bioedilizia. Per la regione Emilia Romagna , la nostra casa di Mercore (PC) (vicino a Busseto , paese natale del grande Verdi..) e stata classificata in classe A, parete a telaio con fibra di legno , cappotto in eps, pannello solare e fotovoltaico...U della parete e tetto 0,17. 26cms di spessore parete, tetto ventilato 42 cms, 9 cms di materiale isolante fra platea e massetto. Lo dico perche si sente dire che per avere la classe A dalla regione Emilia bisogna avere la VMC....niente di piu falso...

[gbykat]

a volte ci chiediamo in che classe rientrano le costruzioni in bioedilizia. Per la regione Emilia Romagna , la nostra casa di Mercore (PC) (vicino a Busseto , paese natale del grande Verdi..) e stata classificata in classe A, parete a telaio con fibra di legno , cappotto in eps, pannello solare e fotovoltaico...U della parete e tetto 0,17. 26cms di spessore parete, tetto ventilato 42 cms, 9 cms di materiale isolante fra platea e massetto. Lo dico perche si sente dire che per avere la classe A dalla regione Emilia bisogna avere la VMC....niente di piu falso...

magari con la vmc ti va in A+......
ma non è che sia neccessario andare in A+..
è che a una casa che ha la classe A SERVE la vmc se non vuoi che ti faccia muffa e condensa intersiziale ovunque. a meno che non vuoi aprire tutte le finestre 5 volte al giorno.

una casa che ha certe trasmittanze basse,certi isolamenti,certi serramenti è come una bacinella di vetro girata capovolta sul tavolo. se ci metti dentro una piccola patatina calda dopo 2 minuti fa le gocce di condensa sul vetro....

[franco mori]

chissa perche ho 30 clienti che vivono in una classe a in emilia senza vmc e nessuno ha mai avuto i problemi che dici tu....magari ti stai riferendo ad una classe A casaclima e li il discorso e diverso,,,senza vmc non te la danno la classe A.....cmque preciso che la mia non vuole essere una crociata contro la vmc, chi la vuole mettere la metta pure. Cerco solo di trasmettere la mia esperienza di venditore che forse ha avuto occasione di vedere piu case di molti altri...visto la professione che faccio. Pero dire che senza vmc la casa fa le muffe e sbagliato anche perche in una casa di legno la muffa non ha un intonaco dove formarsi....la condensa interstiziale poi mi sembra che con la vmc c entri ben poco ....quella ha a che fare con la struttura delle pareti. Le pareti in cartongesso , se si prende il cartongesso di cava migliore, hanno ben la funzione di regolare l umidita della casa. Certo se cucini o fai la doccia devi aprire le finestre. L esempio della bacinella con la patata mi sembra poi poco calzante visto appunto la differenza di traspirabilita delle pareti e del materiale della bacinella. non volermene eh gybkat...non e polemica ma solo discussione aperta

[Paolo Boni]

Una Classe A in liguria è quasi una classe C in Lombardia, Non conosco la normativa in emilia romagna ma se si rifà a quella nazionale la classe A senza Vmc la raggiungi senza problemi.
Paolo

[gbykat]

chissa perche ho 30 clienti che vivono in una classe a in emilia senza vmc e nessuno ha mai avuto i problemi che dici tu....magari ti stai riferendo ad una classe A casaclima e li il discorso e diverso,,,senza vmc non te la danno la classe A.....cmque preciso che la mia non vuole essere una crociata contro la vmc, chi la vuole mettere la metta pure. Cerco solo di trasmettere la mia esperienza di venditore che forse ha avuto occasione di vedere piu case di molti altri...visto la professione che faccio. Pero dire che senza vmc la casa fa le muffe e sbagliato anche perche in una casa di legno la muffa non ha un intonaco dove formarsi....la condensa interstiziale poi mi sembra che con la vmc c entri ben poco ....quella ha a che fare con la struttura delle pareti. Le pareti in cartongesso , se si prende il cartongesso di cava migliore, hanno ben la funzione di regolare l umidita della casa. Certo se cucini o fai la doccia devi aprire le finestre. L esempio della bacinella con la patata mi sembra poi poco calzante visto appunto la differenza di traspirabilita delle pareti e del materiale della bacinella. non volermene eh gybkat...non e polemica ma solo discussione aperta

la classe di una casa è data un insieme di fattori,se vuoi ti spedisco una legge10 dove facilmente individuerai i vari fattori.
sul legno e sul cartongesso la muffa si fa ,eccome.
la vmc non è indispensabile per raggiungere una classe A.se vuoi ti mando anche una certificazione di una classe A senza vmc.
ma se hai una casa (ovviamente deve assere in A o B)perfettamente chiusa isolata e sigillata la vmc la devi mettere.diversamente devi mettere un deumidificatore,sopratutto per l estate.altrimenti non cè un cavolo da fare.
non volermene franco,ma è fisica e chimica....e non ci piove.e non è naturalmente polemica.di queste cose possiamo discutere a vita.
hai presente cosa succede in macchina in inverno quando fuori fa freddo?dentro dopo un minuto se non accendi la ventilazione i vetri si appannano.le case sono uguali.magari solo in alto,magari solo gli angoli,ma se la casa è una nuova come si fanno adesso ben sigillate la muffa in alto la fai eccome.....poi se i tuoi clienti aprono le finestre,usano i deumidificatori o hanno le case che non sono sigillate perfettamente...tanto meglio...vuol dire che le case che vendi hanno un equilibrio ottimale.ma mica son tutte così,molte le fanno che veramente non passa un filo d aria...

[franco mori]

Ti ringrazio gybkat per lo spunto che mi hai fornito....eheheh....le case che vendo sono perfettamente equilibrate .....questa frase la usero spesso d ora in poi....dovresti fare il venditore se sai usare queste frasi!!!! Concordo comunque nel fatto che una casaclima A e molto più isolata di una classe A emilia romagna e che per questo ha bisogno della vmc. Li pero torniamo al topic gia esistente dove abbiamo visto che tra una A casaclima ed una B casaclima ci sono circa 100 euro l anno di differenza di consumi e che solo il costo della certificazione lo recuperi in un secolo lasciando stare poi il costo degli impianti....il senso del topic era di dire che una casa in legno senza bisogno di impianti e gia ottimamente performante......un equilibrio perfetto....appunto come dici tu!!! Certo deve essere ben costruita e quella certezza non la hai sempre...

[Truzzman]

Concordo comunque nel fatto che una casaclima A e molto più isolata di una classe A emilia romagna e che per questo ha bisogno della vmc. Li pero torniamo al topic gia esistente dove abbiamo visto che tra una A casaclima ed una B casaclima ci sono circa 100 euro l anno di differenza di consumi e che solo il costo della certificazione lo recuperi in un secolo lasciando stare poi il costo degli impianti...

Fai confusione.

VMC
La VMC serve perchè la casa è a tenuta all'aria non perchè è più isolata. E se fai una casa in legno a maggior ragione la devi fare a tenuta all'aria se non vuoi problemi di condensa all'interno delle strutture, indipendentemente dall'isolamento. Chi costruisce case in legno non a tenuta all'aria, costruisce pessime case.
E se vogliamo fare i pignoli, premesso come detto che la casa in legno deve essere a tenuta all'aria, se questa è poi poco isolata, maggiori saranno i problemi di muffe perchè minori saranno le temperature superficiali (e forse diventa necessario mettere la VMC).

CasaClima NON obbliga a mettere VMC, lo consiglia soltanto. Possono essere messe VMC centralizzate o puntuali. C'è ampia liberta di scelta. Chiaro che se non la metto e voglio arrivare comodo in classe A, dovrò aumentare le prestazioni dell'involucro isolandolo di più.


Differenza costi annui
Tra una classe A CC e una B CC ci sono 20kwhm2 anno di differenza (<30 per la A, <50 per la B).
Su una casa di 120 metri quadri questo comporta una differenza annua di dispersioni di 20*120=3600 kwh che tradotti in metri cubi di metano fanno circa 400 metri cubi che al prezzo attuale sono almeno 350€ e non 100.
Gli impianti se la casa consuma meno, sono di partenza meno costosi.


Cerificazione CC
La certificazione CC è sopratutto una certificazione di qualità emessa da un ente indipendente, non certamente paragonabile alle "rassicurazioni" sulla qualità che può dare un venditore. E' forse per questo che molti venditori scoraggiano la certificazione CC il cui costo sotto i 300 m2 è di 2.000€ + IVA quindi non elevato in assoluto se si pensa che viene esaminato il progetto, ci sono varie verifiche sul campo per controllare che il progetto venga rispettato e che i lavori siano eseguiti in modo corretto con materiali conformi, senza dimenticare l'indubbio valore aggiunto che avrà la casa certificata CC se dovesse essere venduta in futuro.

[franco mori]

Io ho venduto una casaclima classe A . Il costo del consulente casaclima più il certificatore casaclima e stato ben superiore a quello che dici tu. Ma diamo per scontato che sia 2500 euro . Poi c e il costo del bdt , altri 1000 euro? Quindi il costo della vmc....9000 euro? Quindi l aumento degli spessori di isolamento sotto soletta e del cappotto....altri 10000 euro? Stiamo per cui parlando di circa 20000....euro. A 350 euro risparmiati l anno (prendo per buoni i tuoi dati, ci vorranno circa 60 anni per ammortizzare l investimento. E ripeto nelle case che visito non c e muffa l aria e salubre e non c e vmc . Certo arieggiano la mattina e la sera. Sono d accordo che in assenza di una haus blasonata ill certificto 99

[franco mori]

Il CC sia consigliabile se non si sicuri del produttore

[Truzzman]

Se mi pagassero 1000 € per ogni Blower door test che faccio, vivrei con meno problemi e la macchina per farli la cambierei ogni anno......

Ripeto, si confondono le cose. Isolare di più soletta, pareti e tetto (aggiungendo solo spessore del materiale non è poi tanto costoso) significa avere un involucro più performante. CasaClima considera principalmente le prestazioni dell'involucro.
Vieni in Lombardia o anche in altre regioni la classe A la raggiungi con un involucro CC classe C ma con pompa di calore e Fotovoltaico (ora non più incentivato). I 20.000 E che tu dici di spendere in più per una CC, non li vedi nemmeno, li superi alla grande. Ovvio che oltre certe prestazioni non ha senso andare, lo hanno calcolato bene al PHI dove anche per case passive indicano come limite i 15kwm2 anno, sono il punto di maggiore convenienza perchè permettono di ridurre al minimo i costi degli impianti (eliminando anche il riscaldamento) senza gravare troppo sui costi di costruzione.

Mi pare la tua posizione un pò rigida forse giustificata dal fatto che le case prefabbricate costano meno se fatte secondo il catalogo, uscire da quei parametri significa maggiori costi e maggiore sbattimento di progettisti ed esecutori.

Infine, e termino la filippica, se su case in legno non fate i blower door test, vuol dire che le state costruendo male e non volete farlo sapere al committente. Se ancora non avete avuto problemi è o perchè siete tanto fortunati o perchè non sono state costruite da tanto tempo e non hanno ancora avuto tempo di manifestarli.

[franco mori]

Ma guarda...per noi aumentare gli isolamenti non vuol dire uscire dal catalogo. E noi non sconsigliamo al cliente di fare il bdt.
costruiamo case da decenni , ne abbiamo fatte più di settemila...per cui il cliente viene da noi perche abbiamo un ottima reputazione. il senso del mio post lo puoi ritrovare anche in quello che scrivono gli utenti nel forum . Tipo fedado ( 300 euro l anno di bolletta per una casa senza bdt e CC) oppure SSLMCM a cui non si accende neanche il riscaldamento. il senso era appunto aiutare gli utenti a capire che queste case non hanno bisogno di impianti. A parte il fv .tutto qui.

[Truzzman]

Evidentemente ignori la funzione del BDT.
Le infiltrazioni d'aria che ti aiuta a trovare, creano problemi alla struttura, specialmente se isolata con materiali fibrosi naturali, non alla bolletta.

E non ho mai detto che la certificazione CC ti fa risparmiare sulla bolletta. E' una certificazione di qualità, scusami ma di quelle che mi danno i venditori o i costruttori (e ripeto senza aver fatto il bdt) proprio non mi fido.

Sarebbe però bene quando si parla di prestazioni, riscaldamento non necessario ecc. sapere la zona climatica e i gradi giorno del comune dove si trova la casa altrimenti rischiamo valutazioni errate. Qui dove sono io a dicembre eravamo a 8 sotto zero, i miei genitori in Liguria si lamentavano del freddo estremo, ovvero 8 gradi sopra......

Sia chiaro che non è una questione personale nei tuoi confronti, parlo genericamente portando argomentazioni tecniche, non posso mettere in dubbio la qualità delle vostre case anche perchè non ne ho mai vista una in fase di costruzione e non l'ho testata con il BDT

[franco mori]

Evidentemente ignori la funzione del BDT.
Le infiltrazioni d'aria che ti aiuta a trovare, creano problemi alla struttura, specialmente se isolata con materiali fibrosi naturali, non alla bolletta.

E non ho mai detto che la certificazione CC ti fa risparmiare sulla bolletta. E' una certificazione di qualità, scusami ma di quelle che mi danno i venditori o i costruttori (e ripeto senza aver fatto il bdt) proprio non mi fido.

Sarebbe però bene quando si parla di prestazioni, riscaldamento non necessario ecc. sapere la zona climatica e i gradi giorno del comune dove si trova la casa altrimenti rischiamo valutazioni errate. Qui dove sono io a dicembre eravamo a 8 sotto zero, i miei genitori in Liguria si lamentavano del freddo estremo, ovvero 8 gradi sopra......

Sia chiaro che non è una questione personale nei tuoi confronti, parlo genericamente portando argomentazioni tecniche, non posso mettere in dubbio la qualità delle vostre case anche perchè non ne ho mai vista una in fase di costruzione e non l'ho testata con il BDT

eh secondo me invece la ignori tu....(controprovocazione... )....una delle cose che inficia il risultato del BDT e il perfetto isolamento delle finestre nel montaggio o la giunzione dei travi del tetto con le pareti esterne.. La presenza dei relativi spifferi inficia eccome le bollette, altro che scherzi, oltre ad avere gli effetti che tu hai citato!!! per quanto riguarda CC se hai la pazienza di leggerti i vecchi post visto che tu sei un newcomer scoprirai che io l ho sempre difesa verso molti qui che invece la osteggiavano come un associazione di professionisti semiseri con l unico scopo di estorcere dei soldi ai clienti!! per quanto riguarda le nostre case , quando vuoi ti invito volentieri in un cantiere...poi sono molto d accordo con te sul fatto che una classe B in pianura padana o sul passo Rolle si comportano in maniera diversa. Non per nulla la provincia di Bz mi sembra che da quest anno obblighi la CC classe A....

[Truzzman]

Bz minimo CC B.

Le infiltrazioni d'aria oggi sono fisiologicamente ridotte rispetto al passato, basta pensare alla maggiore qualità dei serramenti, puoi trovare case che al primo colpo ottengono buoni risultati con il BDT.
Quindi le perdite di calore per queste infiltrazioni non sono poi tante (comunque molto molto meno rispetto a quelle che hai aprendo le finestre per ventilare perchè hai risparmiato sulla VMC).
Piuttosto considerata la tipologia di struttura (in particolare per case a telaio) la piccola infiltrazione d'aria quasi insignificante per questioni energetiche diventa pericolosa per le condense da convezione interne alle strutture. Per questo indicavo il BDT come verifica durante i lavori da mettere in capitolato, progettista, venditore e costruttori saranno stimolati a fare del loro meglio curando al massimo i dettagli critici.

[franco mori]

Bz minimo CC B.

Le infiltrazioni d'aria oggi sono fisiologicamente ridotte rispetto al passato, basta pensare alla maggiore qualità dei serramenti, puoi trovare case che al primo colpo ottengono buoni risultati con il BDT.

ciao Truzzman, anticipo che ti rispondo non per polemica ma per discussione...come gia specificato, anche perche cosi diamo un po di spunto a questo forum che a volte langue....qui mi stai dando ragione...sono d accordo con te , come specificato, che in presenza di haus "novelle" e ' meglio fare un BDT, mentre ,come tu dici , le maggiori haus hanno standard qualitativi elevati anche perche devono dare 30 anni di garanzia sulla struttura e quindi , per i motivi da te espressi, sono obbligate a farla correttamente. Pero se uno la vuole fare, la bdt, mica noi ci opponiamo, paga , e la facciamo tranquillamente.

Quindi le perdite di calore per queste infiltrazioni non sono poi tante (comunque molto molto meno rispetto a quelle che hai aprendo le finestre per ventilare perchè hai risparmiato sulla VMC).

eh qui dissento in pieno....nella mia vita di "finestraio"ho visto uno studio del consorzio "legno legno" da cui si evince che un montaggio male eseguito di una finestra comporta il ricambio di aria nella stanza sino a 6 volte superiore a quello che si verifica in presenza di un montaggio perfetto. Cio vuol dire riscaldare 6 volte tanto....cosa che non puoi sostenere succeda aprendo 10 minuti le finestre la mattina e la sera.

Piuttosto considerata la tipologia di struttura (in particolare per case a telaio) la piccola infiltrazione d'aria quasi insignificante per questioni energetiche diventa pericolosa per le condense da convezione interne alle strutture. Per questo indicavo il BDT come verifica durante i lavori da mettere in capitolato, progettista, venditore e costruttori saranno stimolati a fare del loro meglio curando al massimo i dettagli critici.

sono d accordo per i motivi sopra elencati....cosi cominiciamo a fare pulizia nel mercato....

infine una considerazione....non credo che CC imponga il BDT per la classe A inferiore a 1 per salvarla dalle condense interstiziali, ma per farle raggiungere i consumi desiderati, non trovi