Stratigrafia consigli e cosa evitare/pretendere

[tmx64]

.... ma non si è sempre detto meglio investire sulla parete che sugli impianti che soffrono obsolescenza, guasti ecc al contrario della parete ??
Accanto a me hanno fatto una casa ...con quella parete e sarà scaldata soltanto da una stufa a legna

Ciao Daniele,
quello che dici è corretto: sarebbe meglio investire sull'involucro della casa più che sugli impianti.
Attenzione però che dal punto di vista termico invernale quello che conta è il coibente, non la struttura in legno.

Si potrebbe dire a grandi linee
1) Problema energetico invernale: conta praticamente solo lo spessore del coibente. Il legno coibenta circa 1/3 rispetto ad un classico coibente. Vuol dire che il tuo strato di 25 cm di legno coibenta come circa 7-8 cm di coibente classico
2) Problema energetico estivo: conta spessore del coibente, tipo di coibente e tipo di struttura in legno (telaio o xlam). Sfasamenti di 10 - 12.ore sono più che sufficienti.
3) Problema acustico: conta la stratigrafia della parete. Problema molto più complesso rispetto al problema energetico
Naturalmente in tutti e tre i casi una sigillatura corretta di tutti gli elementi è d'obbligo.

La tua prima parete è senz'altro bella ma, a mio avviso, un po' "sbilanciata" come stratigrafia. Ha una parte strutturale molto consistente (troppo legno) rispetto allo strato coibente. Se posso, io ti consiglierei una parte strutturale in legno da 10 - 12 cm con un bel cappotto consistente in fibra di legno. Naturalmente questo se vuoi restare con una paree tipo Xlam. Naturalmente puoi anche optare tranquillamente per una parete a telaio con stesse caratteristiche termiche ed ecologiche.

ciao
TMX

[Daniele84]

ciao grazie per il vademecum sui tre isolamenti.

Per il discorso sbilanciamento , me lo hanno fatto notare anche altri, devo però anche cercare di capire il motivo per cui l'azienda me lo propone così (semplice guadagno???) motivandomelo con la necessità di massa visto il caldo umido che c'è in estate e perchè un architetto ha costruito accanto a me con questa parete (totale sprovveduto??).

Io posso anche fare 20cm + 20 di cappotto e risparmierei anche penso visto che il legno impiegato sarebbe minore, non escludo nulla perciò, cerco solo di prendere la decisione giusta.

[franco mori]

secondo me Daniele, se mi posso permettere, e qui do ragione a tmx, dovresti cercare un tecnico in gamba....questo tuo fai da te ma quello ha detto ma quello ha fatto e' come uno che si vuole curare per sentito dire senza andare dal medico

[cavallopazzo83]

la prima parete è na cavolata...la seconda non l'ho capita, con travi intendono dire che eseguono un lavoro di sovrapposizione tipo block-haus? Se così fosse non mi piace nemmeno questa... piuttosto ritorna al caro vecchio telaio.

una cavolata?

Si confermo. Tieni conto che il legno è un materiale igroscopico, quindi tu vuoi fresare la parete per la posa dell'impianto, quindi vai in aderenza con il cartongesso quando rivesti... Personalmente non sono convinto della stabilità di tutti quesi strati incrociati e fissati a chiodi, probabilmente qualche deformazione ci sarà, quindi ti andrà a crepare il cartongesso... nulla di grave per carità, però è antiestetico e rompe le scatole dover essere sempre li a stuccare....

Inoltre sinceramente 25 cm sono una botta, pesa inutilmente... Con un crosslam da 10 cm e controparete interna secondome vai meglio...

[Daniele84]

secondo me Daniele, se mi posso permettere, e qui do ragione a tmx, dovresti cercare un tecnico in gamba....questo tuo fai da te ma quello ha detto ma quello ha fatto e' come uno che si vuole curare per sentito dire senza andare dal medico

guarda oggi pomeriggio ho appuntamento con l'architetto, cerco di andarci il più possibile preparato.
La cosa più bella dei forum e che, prendendo con le giuste proporzioni le cose, puoi creare una conoscenza di base, puoi informarti, e per questo ringrazio voi.

semplicemente per deformazione professionale cerco sempre di conoscere, leggere, studiare il più possibile e non semplicemente affidarmi ai professionisti.
Sono il tipo che se viene l'idraulico a farmi i lavori come due anni fa quando abbiamo ristrutturato la nostra attuale abitazione, mi prendo due tre giorni di ferie, mi metto la tuta da lavoro e sto la accanto a guardare, fare domande, aiutare ecc

ho ripreso da mio padre in questo, per dire lui lavora su bilanci e contabilità industriale ma fin da ragazzo si è sempre appassionato a queste cose (e studiato).

Abbiamo fatto impianti elettrici a casa nostra e di amici/parenti, controsoffittato tutta casa ecc
La casa che abbiamo appena venduto, dove sono nato e vissuto, ci hanno fatto i complimenti per il controsoffitto e per l'impianto elettrico che non era il solito standard degli appartamenti che trovi in giro, quando gli abbiamo detto che l'abbiamo fatto tutto da zero noi sono rimasti così

per dire avevamo fatto (10-12 anni fa) tutto l'impianto audio tra pareti e soffitti in tutta casa, con lo stereo comandato dal salone e le casse che potevi spostarle e attaccarle alle prese nelle varie stanze.

l'unica cosa che l'abbiamo dovuto far certificare, pagando, prima della vendita

[Daniele84]

la prima parete è na cavolata...la seconda non l'ho capita, con travi intendono dire che eseguono un lavoro di sovrapposizione tipo block-haus? Se così fosse non mi piace nemmeno questa... piuttosto ritorna al caro vecchio telaio.

una cavolata?

Si confermo. Tieni conto che il legno è un materiale igroscopico, quindi tu vuoi fresare la parete per la posa dell'impianto, quindi vai in aderenza con il cartongesso quando rivesti... Personalmente non sono convinto della stabilità di tutti quesi strati incrociati e fissati a chiodi, probabilmente qualche deformazione ci sarà, quindi ti andrà a crepare il cartongesso... nulla di grave per carità, però è antiestetico e rompe le scatole dover essere sempre li a stuccare....

Inoltre sinceramente 25 cm sono una botta, pesa inutilmente... Con un crosslam da 10 cm e controparete interna secondome vai meglio...

grazie.

per quanto riguarda la fresatura, la fa la ditta però sul disegno tecnico concordato ocn loro per evitare problemi strutturali.

a 4.55 fanno vedere come.

http://www.youtube.com/watch?v=Pvu1PqEkM0c

comunque tornando al discorso di prima, io sto cercando di racchiudere tutti questi concetti in un documento per poi discuterne con l'architetto.

[cri_15]

...Sono il tipo che se viene l'idraulico a farmi i lavori come due anni fa quando abbiamo ristrutturato la nostra attuale abitazione, mi prendo due tre giorni di ferie, mi metto la tuta da lavoro e sto la accanto a guardare, fare domande, aiutare ecc...

Meno male che poi hai elencato i lavori che hai fatto, qdi complimenti a te; leggendo qs passaggio mi stavo già facendo l'idea del classico committente rompicoxxxxni che sta col fiato sul collo dell'artigiano, che, a sua volta, non vede l'ora che questo vada un attimo in bagno per respirare un pò e, se potesse, gli tirerebbe pure una testata
Scherzo, peace & love

[tmx64]

... Per il discorso sbilanciamento , me lo hanno fatto notare anche altri, devo però anche cercare di capire il motivo per cui l'azienda me lo propone così ....

Ciao Daniele,
tieni naturalmente conto che non esiste la "parete corretta" e la "parete sbagliata".
Per le pareti posso avere 1000 varianti, ognuna con i suoi pregi e i suoi difetti.
Parte dei pregi e difetti sono però considerazioni puramente personali.
Perciò qui sentirai parlare (giustamente!) bene e male di ogni argomento tecnico ma sarai tu alla fine a decidere se quella parete è giusta x te. Se uno vuole una parete in legno pieno da 25 cm perchè vuole massa, il telaio lo lascia perplesso, etc. etc. allora è giusto usare la parete da 25 cm.

Infine piccola nota sul video che hai linkato: E' l'ennesimo esempio di un montaggio fatto "alla tedesca". Sicurezza sul cantiere = zero!!! Della serie: i ponteggi li vedremo la prossima puntata!!!!

ciao
TMX

[Daniele84]

ti ringrazio, la penso in buona parte come te sul discorso scegliere cosa lo rende più sicuro, anche se poi io non ho grosse preclusione.

a tal proposito riporto da blog case prefabbricate, che secondo me fa un bel quadro della situazione di noi neofiti e sprovveduti.

Anni fa un mio “maestro” (per un settore assolutamente lontano dal mondo della progettazione e delle costruzioni) mi passò un importante insegnamento, che ancora oggi cerco di perseguire nel mio lavoro: “Prendi la tecnica e buttala dalla finestra”.
E’ importante possedere basi solide, studiare, specializzarsi, aggiornarsi, ma il mio mestiere resta soprattutto una disciplina umanistica, che richiede una visione di insieme.

Ecco perché colle o chiodi, EPS o fibra di legno, parete traspirante o con barriera al vapore mi sembrano davvero questioni di poco conto.

Semplificando un po’, se i valori termici (reali e finali, da certificazione energetica) sono coerenti con aspettative iniziali e risultano adeguati alla zona climatica, se sono state rispettate le tempistiche previste, rientrando nel budget di spesa, se l’azienda di case prefabbricate ha soddisfatto tutte le richieste costruttive, fornendo un elevato standard qualitativo, corredato di tutte le necessarie certificazioni e garanzie, la scelta di realizzare la propria abitazione avvalendosi di una ditta di case in legno appare azzeccata e realmente concorrenziale rispetto alle soluzioni costruttive tradizionali.

L’acquirente di una casa prefabbricata è sempre più informato ed esigente, ma il rischio è quello di perdere di vista il quadro generale, soffermandosi su questioni di dettaglio del tutto trascurabili.

[Daniele84]

vi allego parete e tetto sia stratigrafia che diagramma di Gasler che neanche so cosa sia

commenti, pareri, impressioni ecc

https://www.box.com/s/9casdwc4a6au3ryr1wm5

https://www.box.com/s/uyyckyspylen7a7t2quc

[Truzzman]

Tetto
Hai una doppia ventilazione che è inutile, sopra l'isolante (che presumo almeno per gli ultimi strati sia ad alta densità) metti direttamente la listellatura nel senso della pendenza e sopra questa quella trasversale per sostenere le tegole, inutile l'ultimo assito.


Poi, cosa molto più importante, i teli. Mettono un freno a vapore interno e anche uno esterno, più una barriera a vapore, SBAGLIATISSIMO!! Mai mettere un freno o peggio una barriera sul lato esterno (e quasi sempre anche sul lato interno).

Sul lato interno sopra il primo assito serve un telo per la tenuta all'aria, debitamente nastrato nelle giunte e alla struttura.

Sul lato esterno, sopra l'isolante, va messo un telo impermeabile all'acqua, al vento e permeabilissimo al vapore!

Risparmi un telo e un assito e guadagni spazio per isolare di più.



Parete
Perchè fare l'intonaco interno sopra al cartongesso?
Piuttoso elimina il cartongesso e fai un intonaco direttamente in terra argilla ancorato alla parete con arelle. Volendo ci puoi annegare dentro gli impianti e ne avrai un grande benessere dal punto di vista della regolazione dell'umidità.

Infine non dimenticare che la sola stratigrafia NON è tutto e che anche la migliore può essere rovinata da altri particolari. nel caso del tetto ad esempio da come è fatta e gestita la giunzione tra tetto e pareti.

[Truzzman]

Aggiungo una cosa che mi è venuta in mente durante la cena.

Mi è capitato di gestire delle perdite d'acqua dal soffitto di una casa. Alla fine si è scoperto, dopo aver scoperchiato il tetto con un anno di vita, che durante le fredde notti invernali si gelava la condensa che proveniva dall'interno, sulla superficie esterna dell'isolante. Al mattino con i raggi del sole il tetto si scaldava e prima ancora che la ventilazione portasse via la condensa, la stessa sgelava e scendeva di sotto (isolante sintetico).
Con il telo a tenuta vento e acqua, ma traspirante, questo problema non si sarebbe proposto. Vero è che un isolante in fibra può assorbire acqua e non farla andare verso l'interno, ma allora a maggior ragione sul suo lato esterno NON deve esserci un freno ma un telo traspirante (e che tenga acqua e vento).

[Daniele84]

Grazie mille farò presente il discorso sul telo più esterno, se ho capito lo devo chiedere traspirante.
Però ho un dubbio, se il telo sopra all'isolante è traspirante al vapore non riesco che il vapore dall'esterno all'interno mi passi il telo e quindi arrivi sull'isolante?

Per la parte interna sono curioso invece, il controcontrplaccaggio interno con cartongesso e intonaco e un lavoro che devo fare io e l'avevo previsto così appunto, ho anche dei preventivi per circa 23 euro al metro quadro.

Mi spieghi un po l'alternativa con l'argilla? Io pensavo cartongesso e fibragesso per la parete della cucina anche per avere l'ancoraggio.

Non ho problemi poi per l'ancoraggio senza il pannello di cartongesso o fibragesso? Prezzi?

Gli impianti sono interni alla parete che viene fresata dalla ditta in produzione

[Truzzman]

Non hai capito.
Il telo più esterno è inutile così come l'assito più esterno. Come camera di ventilazione basta quella creata dalla listellatura sopra cui si posano i controlistelli delle tegole. Risparmi un telo, un assito e una listellatura e puoi investire questi soldi e spazio in più isolante.

Ovviamente ci sono alcune accortezze nella posa del telo e dei listelli per garantirne la tenuta all'acqua, dai disegni che hai messo non vengono descritte queste cose, ma sono solo disegni per il calcolo termoigrometrico. Dovrai chiarire bene questi punti con il progettista e anche, come ti ho già scritto, il modo in cui la travatura del tetto si collega alle parete e se, spero di no, le attraversano e come.

Il telo più esterno andrà posato direttamente sopra l'isolante, si può mettere un telo igrovariabile che regola il passaggio dell'umidità. In ogni caso avendo una struttura permeabile all'umidità, questa passerà in un senso o nell'altro secondo la diversa pressione di vapore (in inverno da dentro verso fuori, viceversa in estate ma con il caldo evaporerà facilmente), il trucco è tutto qui, struttura permeabile.
Infine TUTTi passaggi di tubazioni, lucernari, pali Tv ecc. ecc. che attraversano questo telo e quello sotto l'isolante dovranno essere nastrate per renderle a perfetta tenuta all'aria (per quello inferiore) e all'acqua per quello superiore.

Se chi vuol fare questo tetto non sa queste cose e non ti fornisce tipologia esatta marca modello e metodo dettagliato di posa........dormi preoccupato.

Sui pannelli d'argilla carichi poco, dicevo che è abbastanza inutile fare intonaco sul cartongesso, la superficie è già rifinita e pronta alla tinteggiatura. Però se vuoi il rustico come aspetto non hai alternative, metti l'intonaco però che non sia cementizio!

[dott.bordar]

1) 25cm legno massiccio (MHM) senza colle con chiodi alluminio + 10/15 cm cappotto in polistirene
U=0,18/0,16 in base al cappotto se 10 o 15 cm
Sfasamento 28/32 ore

L'unico suggerimento che posso darti è seriamente di cambiare ditta! Primo perchè non sanno fare un calcolo termico (sfasamenti da 28-32 ore sono pura fantasia con questa stratigrafia), secondo perchè ti vogliono vendere un cappotto inadeguato a quella parete, tutto perchè? Per guadagnare se và bene 2-3 mila euro in più, bisogna fare attenzione a certi braccini corti, potrebbero risparmiare anche nella messa in opera. Usare EPS su un MHM è come usare freni della panda su un SUV, il discorso è lungo e complesso ma fidati, non ne vale assolutamente la pena.

L'altra stratigrafia di parete è ormai più che collaudata quindi vai sul sicuro, ma spero tu sia cosciente che stai confrontando banane con pere. Se lo scopo è avere del legno che faccia da elemento portante allora vai sul sicuro in entrambi i casi, ma se poniamo sul tavolo pro e contro dei vari sistemi costruttivi, un buon telaio o una massiccia è tutt'altra cosa ... rispetto parlando per tutti i fans del block haus.

Personalmente non sono convinto della stabilità di tutti quesi strati incrociati e fissati a chiodi, probabilmente qualche deformazione ci sarà, quindi ti andrà a crepare il cartongesso... nulla di grave per carità, però è antiestetico e rompe le scatole dover essere sempre li a stuccare.... Inoltre sinceramente 25 cm sono una botta, pesa inutilmente... Con un crosslam da 10 cm e controparete interna secondome vai meglio...

Visto che è da tempo che manco dal blog volevo fare un doveruso saluto a cavallopazzo e agli altri della vecchia guardia. Volevo tranquilizzare innanzittutto i presenti sulla stabilità dimensionale dei pannelli incrociati chiodati/tassellati/incollati. Le variazioni dimensionali sono quasi o alla pari delle strutture a telaio, perciò se i cartongessi non hanno crepato fino ad oggi possiamo stare tranquilli. Il legno è si igroscopico, ma l'anisotropia si manifesta in base alla variazione dei punti percentuali di umidità adsorbita o dessorbita , che non supera il + o - 2% in questi prodotti nel nostro areale (da non confondere con la percentuale di variazione dimensionale).
In quanto all'utilità di utilizzare il 25 cm o un 10+intercapedine basta guardare i valori della capacità termica areica interna per capire che la controparete nel periodo estivo diminuisce l'efficienza termica (sempre se parliamo della classica controparete da 5cm riempita di lana di roccia). Si può arrivare allo stesso punto percorrendo strade diverse (compresa la controparete), l'unica maniera per capire qual'è la più indicata è comparare costi e risultati.