Elenco degli errori che ho commesso...

Forum dedicato alle tecniche di costruzione con materiali naturali.

Moderatore: michele ricci

sallyna
Messaggi: 57
Iscritto il: mer set 22, 2010 11:55 am
Controllo antispam: cinque

Re: Elenco degli errori che ho commesso...

Messaggio da sallyna » mer set 12, 2012 11:25 am

Paolo Boni ha scritto: 2. scegliere i progettisti sbagliati, badando solo alla loro economicità. Un architetto, un ingegnere, uno strutturista specializzato in legno, ma che in realtà avevano tutti un altro mestiere (due insegnanti ed un impiegato comunale) e che (con l'eccezione dello strutturista, almeno spero) non avevano confidenza con il legno (in realtà poca anche con il c.a.)
Vabbè essendo un tecnico specializzato non posso che darti ragione, anche se concordo con quanto si dice sulla difficoltà di trovare tecnici preparati.
Un'ulteriore considerazione sul discorso dei tecnici potrebbe essere che non solo tecnici esperti potrebbero risolvervi i problemi ma anche tecnici non espeRT ma CON TANTA VOGLIA DI IMPARARE E DI CONFRONTARSI CHIEDENDO ED INFORMANDOSI. Come io stesso ho fatto quando per la prima volta ho affrontato il mondo del legno.
standing quotation!
Aggiungo al concetto che i professionisti non possono essere tuttologi; e secondo me il buon professionista si misura non tanto dalla specializzazione stretta in una materia particolare, ma dalla sua capaparbietà quando si tratta di imparare nel momento in cui serve. I peggiori progettisti sono quelli che restano nella loro ignoranza, andando a caso, o, peggio ancora, pensando che poi in caso di problemi questi si risolveranno in cantiere.

Paolo Boni
Messaggi: 3612
Iscritto il: gio ott 29, 2009 6:15 pm
Controllo antispam: diciotto
Località: Carpenedolo (BS)
Contatta:

Re: Elenco degli errori che ho commesso...

Messaggio da Paolo Boni » mer set 12, 2012 11:32 am

sallyna ha scritto:
standing quotation!
il buon professionista si misura dalla capaparbietà quando si tratta di imparare nel momento in cui serve
Bellissima definizione.
COncordo in pieno...
E' mediante la caparbietà che poi le cose si imparano...

Quindi d'ora in poi il consiglio verso le qualità che dovrebbe avere un professionista dovrebbero soddisfare in primis questo essenziale requisito.
Ciao Paolo

Emc
Messaggi: 2548
Iscritto il: mar gen 09, 2007 2:23 pm
Località: Mantova
Contatta:

Re: Elenco degli errori che ho commesso...

Messaggio da Emc » mer set 12, 2012 2:23 pm

Ho guardato velocemente le fotografie. Dovrò scorrerle bene, ma d'impatto ho avuto queste impressioni. Sistema "originale" è la prima volta che lo vedo. Temo proprio sia l'invenzione di qualcuno che ha pensato che costruire case in legno lo potesse fare qualsiasi falegname. Credo si tratti di aver trasposto il concetto di costruzione tradizionale (pilastri e tamponamento) sostituendo semplicemente i materiali infischiandosene delle caratteristiche ben diverse e quindi delle opportunità e possibilità che il legno offre. Credo ti sia costata una fortuna!!! Alcune soluzioni sono veramente poco funzionali e mi piacerebbe capire se sismicamente sia valida...ho qualche dubbio, ma bisognerebbe vederla di persona e dare un'occhiata al progetto. L'idea di tamponare all'esterno con carton gesso e una guaina più intonaco (se ho visto bene) non è proprio il massimo, anzi è proprio il minimo. Non riesco a capire se la parete, tra i due tavolati sia stata coibentata...forse mi sono perso le fotografie. Comunque non per infierire, ma il progettista ha adottato alcune tra le soluzioni (terrazzo, portico sospeso, ecc) più difficili da realizzare, anche per un'azienda del settore...mmmm.... ultimo aspetto; le tramezze interne sono costruite con il sistema montanti in alluminio e tavole di carton gesso da una parte e dall'altra....spero coibentate!!No c'è un'altra cosa che mi piacerebbe capire; come hanno risolto gli agganci dei telai dei serramenti e relativi ponti termici.Capisco il tuo stato d'animo...

Ivan81
Messaggi: 111
Iscritto il: lun set 03, 2012 5:56 am
Controllo antispam: Cinque
Località: Ancona

Re: Elenco degli errori che ho commesso...

Messaggio da Ivan81 » mer set 12, 2012 2:55 pm

Emc ha scritto:Ho guardato velocemente le fotografie. Dovrò scorrerle bene, ma d'impatto ho avuto queste impressioni. Sistema "originale" è la prima volta che lo vedo. Temo proprio sia l'invenzione di qualcuno che ha pensato che costruire case in legno lo potesse fare qualsiasi falegname. Credo si tratti di aver trasposto il concetto di costruzione tradizionale (pilastri e tamponamento) sostituendo semplicemente i materiali infischiandosene delle caratteristiche ben diverse e quindi delle opportunità e possibilità che il legno offre.
Lo credo anche io...
Emc ha scritto:Credo ti sia costata una fortuna!!!
Non ho sicuramente risparmiato, credo però che il margine del costruttore sia stato particolarmente ridotto
Emc ha scritto:Alcune soluzioni sono veramente poco funzionali e mi piacerebbe capire se sismicamente sia valida...ho qualche dubbio, ma bisognerebbe vederla di persona e dare un'occhiata al progetto.
strutturalmente dovrebbe (passami il condizionale) essere ok, anche perchè lo strutturista mi sembrava il più competente della compagnia
Emc ha scritto: L'idea di tamponare all'esterno con carton gesso e una guaina più intonaco (se ho visto bene) non è proprio il massimo, anzi è proprio il minimo.
già, minimo. Lastre aquapanel fissate su telaio metallico, rasate e con tonachino finale
Emc ha scritto: Non riesco a capire se la parete, tra i due tavolati sia stata coibentata...forse mi sono perso le fotografie.
16 cm di isolamento teoricamente di fibra di legno e canapa (10+6 cm steico), ma io di canapa in cantiere non me ne ricordo, di fibra di legno invece sì (steico flex)
Emc ha scritto: Comunque non per infierire, ma il progettista ha adottato alcune tra le soluzioni (terrazzo, portico sospeso, ecc) più difficili da realizzare, anche per un'azienda del settore...mmmm....
il progetto era stato concepito per il c.a., nel passaggio al legno è rimasto tutto identico..
Emc ha scritto:ultimo aspetto; le tramezze interne sono costruite con il sistema montanti in alluminio e tavole di carton gesso da una parte e dall'altra....spero coibentate!!
lana di roccia all'interno
Emc ha scritto: No c'è un'altra cosa che mi piacerebbe capire; come hanno risolto gli agganci dei telai dei serramenti e relativi ponti termici.
non sono un tecnico ma secondo me non li hanno risolti, schiume poliuretaniche me ne ricordo a iosa, nastri sigillanti e cose varie nessuno.

Grazie EMC..mi sto un po' facendo del male, ma almeno spero che qualcun altro apra gli occhi!

Emc
Messaggi: 2548
Iscritto il: mar gen 09, 2007 2:23 pm
Località: Mantova
Contatta:

Re: Elenco degli errori che ho commesso...

Messaggio da Emc » mer set 12, 2012 3:20 pm

Se devo essere sincero sino in fondo devo dirti che non mi piace architettonicamente perchè non incontra le mie preferenze, ma in assoluto non è poi così brutta, ho visto ben ben di peggio e poi per alcuni aspetti legati alle finiture mi sembrano ben fatte....

Avatar utente
tmx64
Messaggi: 2483
Iscritto il: gio lug 02, 2009 3:25 pm
Controllo antispam: diciannove
Località: Milano
Contatta:

Re: Elenco degli errori che ho commesso...

Messaggio da tmx64 » mer set 12, 2012 6:08 pm

Ciao Ivan,
prima di tutto i miei complimenti x le foto. Molto belle ed interessanti! Le abbiamo riguardate più volte.

Io non sarei così pessimista. Mi sembra che chi ti ha fatto la struttura in legno un qualcosa ne mastichi.
Sarebbe magari possibile avere il suo nome x MP? Giusto x curiosità.
Il sistema strutturale usato è una terza possibilità che ho x realizzare una casa prefabbricata in legno.
E' un sistema non molto usato, ma sicuramente (se calcolato in maniera corretta) ok.
Ho il sistema a telaio, il sistema XLAM e il tuo sistema a pilastri (naturalmente ci sono anche altri sistemi come per es. il blockhaus).
Ti linko per es. su questa presentazione
http://www.timbertech.it/wordpress/wp-c ... eolli1.pdf
Vedi pagina 4. A Berlino hanno fatto per esempio un sette piani con questo sistema.
E' un sistema più da "lamellarista puro" che da prefabbricatore classico. infatti è un sistema che usa ogni tanto la Holzbau (gruppo Rubner).
Svantaggio: costi probabilmente più elevati e tempi di realizzazione in cantiere molto più lunghi.
Vantaggio: le tramezze interne non lavorano staticamente (per questo le hanno fatte con i profili classici del cartongesso) e perciò puoi spostare (o elimnare) pareti senza nessun problema.

Per il resto mi sembra abbastanza ok. Scelte sicuramente di biodilizia come per es. dei tavolati maschiati (niente colle) molto consistenti.
Aquapanel all'esterno va bene. E' fatto proprio x questo scopo. Domanda: l'intercapedine tra aquapanel e tavolati in legno è stato coibentato?? Vantaggio aquapanel: in caso di colpi non si danneggia come un cappotto. E' bello resistente.

Le infiltrazioni sono dalle terrazze? Terrazze e coperture piane sono sempre delle brutte bestie x l'acqua qualsiasi sia il sistema costruttivo adottato.
Il fatto che il progetto sia partito come edilizia tradizionale, a mio avviso, più di tanto non ha importanza.

Io mi sentirei invece di farti i complimenti x la tua casa: bella grossa!! Può piacere o non piacere ma sicuramente d'impatto.

Ciao
TMX

Ivan81
Messaggi: 111
Iscritto il: lun set 03, 2012 5:56 am
Controllo antispam: Cinque
Località: Ancona

Re: Elenco degli errori che ho commesso...

Messaggio da Ivan81 » mer set 12, 2012 7:03 pm

Emc ha scritto:Se devo essere sincero sino in fondo devo dirti che non mi piace architettonicamente perchè non incontra le mie preferenze, ma in assoluto non è poi così brutta, ho visto ben ben di peggio e poi per alcuni aspetti legati alle finiture mi sembrano ben fatte....
Anche noi scherzosamente (ma anche affettuosamente, d'altronde è casa nostra e ci viviamo) la chiamiamo la pagoda..ma come scrivevo (almeno in parte) dipende dalla scelta del lotto di terreno (oltre che sicuramente a scelte progettuali, come le terrazze ed il portico). Ecco perchè evidenziavo l'importanza della scelta (dove possibile) di un terreno idoneo.

Ivan81
Messaggi: 111
Iscritto il: lun set 03, 2012 5:56 am
Controllo antispam: Cinque
Località: Ancona

Re: Elenco degli errori che ho commesso...

Messaggio da Ivan81 » mer set 12, 2012 7:18 pm

tmx64 ha scritto:Sarebbe magari possibile avere il suo nome x MP? Giusto x curiosità.
Fatto.
tmx64 ha scritto:E' un sistema non molto usato, ma sicuramente (se calcolato in maniera corretta) ok.
Io non sono un tecnico, ma sulla solidità della struttura, almeno a sensazione (ma mi nutro anche di quelle :( )non ho avuto mai grandi dubbi
tmx64 ha scritto:Aquapanel all'esterno va bene. E' fatto proprio x questo scopo. Domanda: l'intercapedine tra aquapanel e tavolati in legno è stato coibentato??
No. E' questa la ragione che mi ha spinto a cercare un po' e informarmi...In inverno non è molto svantaggioso (a sensazione) visto anche il sovradimensionamento (a detta di un ottimo termotecnico, conosciuto ovviamente a progetto finito) del riscaldamento radiante (non calcolato da un esterno ma dall'azienda produttrice!!!); in estate la cosa si fa sentire, fortunatamente il free cooling geotermico (passivo) ci salva con una spesa modesta, ma senza VMC l'aria in casa dopo un po' è simile ad una cantina..
tmx64 ha scritto:Le infiltrazioni sono dalle terrazze? Terrazze e coperture piane sono sempre delle brutte bestie x l'acqua qualsiasi sia il sistema costruttivo adottato.
Sì dalla terrazza. Vero. Poi visto che l'azienda costruttrice non è intervenuta, ho dovuto chiamare altri che non hanno fatto un bel lavoro...insomma devo ancora risolvere..

Grazie per l'analisi approfondita.

Avatar utente
tmx64
Messaggi: 2483
Iscritto il: gio lug 02, 2009 3:25 pm
Controllo antispam: diciannove
Località: Milano
Contatta:

Re: Elenco degli errori che ho commesso...

Messaggio da tmx64 » gio set 13, 2012 9:16 am

Ivan81 ha scritto: No. E' questa la ragione che mi ha spinto a cercare un po' e informarmi....
Ciao Ivan
vedi mio MP

ciao
TMX

cavallopazzo83
Messaggi: 1226
Iscritto il: lun set 14, 2009 10:45 am
Controllo antispam: cinque

Re: Elenco degli errori che ho commesso...

Messaggio da cavallopazzo83 » gio set 13, 2012 10:13 am

5 o 6 anni fa, chi si affacciava al mercato del legno ( imprese edili ) e non avevano competenze, o acquistavano il telaio già montato oppure la cosa migliore era utilizzare l'x-lam, la moltitudine lavora ancora con x-lam perchè più semplice da calcolare, da lavorare e assomiglia molto di più al tradizionale.

Non solo, ho visto castronate che voi umani non potete immaginare, dove la ciccioformaggio di turno acquistava all'est i pannelli, e ti proponeva magari il telaio con montanti da 160/40 mm, al posto dell'OSB da 15 mm utilizzavano un Betonyp da 10 ( materiale di concezione antica, da noi mai usato ), calcoli statici quasi inesistenti o comunque solo statici e non sismici, ancoraggi con staffe piegate da un fabbro, quindi non marchiate e non testate....cose allucinanti... devo constatare purtroppo che ci sono ancora lavori del genere, in quanto il committente privato è convinto che qualsiasi tecnico abbia tutte le info che servono, logicamente il tecnico impreparato pur di non sgobbare ed informarsi sta zitto, prende quello che gli portano e se nessuno contesta, questi probemi non vengono alla luce..

Da un paio di anni a questa parte, trovo in giro moltissime segherie che ti propongono il telaio sfuso da montare in cantiere, questo perchè le segherie pur di vendere ( cavalcando l'onda ) fanno quello che vuoi, tranne comprarsi macchinari nuovi quali pannelloni ecc..

Non solo, ci sono moltissimi ingegneri che si improvvisano strutturisti ed esperti del legno, su una casa montata sfusa ad esempio, con il traliccio aperto, ho visto posizionare dei tiranti diagonali interni in acciao, quindi quel cristiano di montatore, prima monta tutti i dormienti e i pilastri, poi prende la misura e fesa in diagonale i iranti ( facendo perdere portata ai montanti ) e poi passava questo cordino d'acciao e lo metteva in tensione con un tirante tipo quello usati per stendere il bucato...

Quindi in giro trovate di tutto e di più, è chiaro che ogni azienda e ogni professionista tirino acqua al proprio mulino, quindi molti per non sbagliare vanno direttamente dalle grandi haus, che ti offrono tutto il pacchetto progetto + realizzazione, che secondo me è ancor peggio, in quanto il privato ha e mani completamente legate... gli possono dire quello che vogliono e non sa se è vero o no, deve fidarsi e punto.
A tal proposito, su un cantiere di una notissima ditta, parlando con il proprietario, mi faceva vedere fiero ed orgoglioso la sua casa, peraltro questo idicandomi lana di vetro come lana di roccia stabilizzata...convinto che il suo cappotto da 5 cm in sughero fosse la fine del mondo.... quindi l'inculata è dietro l'angolo se non conosci la materia.

Io personalmente, se fossi a digiuno in materia di costruzione in legno, non farei fare la casa nè a una super ditta nè a quella che è senza esperienza, mi orienterei piuttosto ad imprese medio/piccole, che sono in espansione, che magari hanno realizzato aleno una ventina di case, questo perchè, a mio avviso, sono quelle più motivate a crescere, hanno una discreta esperienza di lavoro e cercheranno di arraffarsi il cliente essendo più elastici possibile con il miglior rapporto qualità/prezzo.
Ma questo è un mio punto di vista!

Emc
Messaggi: 2548
Iscritto il: mar gen 09, 2007 2:23 pm
Località: Mantova
Contatta:

Re: Elenco degli errori che ho commesso...

Messaggio da Emc » gio set 13, 2012 3:02 pm

Cavallo ottime argomentazioni, ma riguardo l'ultima affermazione non sono molto convinto. La casa me la farei fare da chi la sa fare e questo non può che derivare dallo studio e dall'esperienza. Ho visto edifici relaizzati da giovani aziende e non erano male, ma purtroppo non è la regola! Una grande azienda con migliaia di case sul groppone difficilmente sbaglia e non le conviene fare "cavolate". Poi se vuoi si può discutere su certe scelte piuttosto che altre o sul fatto che si poterbbe lavorare meglio a costi inferiori, ma il fatto è che alla fine il cliente deve avere una casa che funziona e che valga i soldi che ha pagato.

Ivan81
Messaggi: 111
Iscritto il: lun set 03, 2012 5:56 am
Controllo antispam: Cinque
Località: Ancona

Re: Elenco degli errori che ho commesso...

Messaggio da Ivan81 » gio set 13, 2012 3:26 pm

Io se potessi tornare indietro mi affiderei ad un'azienda che ha prodotto centinaia di case piuttosto che uno che ne aveva realizzate tre o quattro in tutto. Ma il mio caso è sicuramente estremo.

franco mori

Re: Elenco degli errori che ho commesso...

Messaggio da franco mori » gio set 13, 2012 8:00 pm

io se vi posso dare un giusto consiglio e quello di rivolgervi unicamente a me!!!! :lol: :lol: :lol:

Ivan81
Messaggi: 111
Iscritto il: lun set 03, 2012 5:56 am
Controllo antispam: Cinque
Località: Ancona

Re: Elenco degli errori che ho commesso...

Messaggio da Ivan81 » ven set 14, 2012 1:20 pm

Se c'è qualcun altro che vuole commentare le foto..la mia fase masochistica è ancora in corso... :)

Rispondi