tetto nuovo non isolato

[sallyna]

Ci hanno proposto mezza bifamiliare in edilizia tradizionale. Su un unico piano, esposta a nord, est e sud oppure a nord, oves e sud a seconda di quale delle due scegliamo, senza cantina ma con un sottotetto molto alto (3.40 max 200 min)
E' stata realizzata nel 2004, fatta coi piedi dal punto di vista del risparmio energetico... Muri esterni da 30, tetto non isolato, ecc. Poi il costruttore è fallito, l'ha comprata all'asta un altro che ora finirà l'opera ma nel frattempo le concessioni son scadute e nel richiederle dovrà adeguarsi alle nuove normative, quindi dovrà mettere i pannelli solari, il cappotto e l'isolamento nel sottotetto. Il tetto è fatto quindi per non smontarlo in capitolato ha previsto di isolare il solaio, non la copertura...
Dato che gli spazi abitativi sono molto minimali (nel senso che manca u locale di sgombero, un ripostiglio, insomma, qualcosa in cui parcheggiare la rumenta) noi almeno una parte del sottotetto vorremmo poterla usare: avete qualche idea brillante per realizzare un isolamento della copertura limitandosi al massimo a togliere le tegole?
Il costruttore, così a voce, ha proposto un pannello sottocoppo messo sopra i listelli, e una pannellatura isolante tra puntone e puntone messa da sotto, coi puntoni che emergono dal pannello per 10 cm circa. Ponte termico saltami addosso? Il mio capo suggerisce di mettere un pannello da dentro, al di sotto dei puntoni, e buonanotte, pace se i puntoni non si vedranno più. Non so cosa sia meno peggio...

[Emc]

Ciao! Quelli che chiami "puntoni" in realtà sono le travi del tetto, i puntoni sono pilastri in termine tecnico. Comunque immagino che queste travi siano in legno? poi...se ho capito bene, ci deve essere un'assicciato sul quale sono fissati dei listelli su cui poggiano le tegole! Dunque...per fare un lavoro decente devi levare le tegole, levare i listelli e stendere una guaina freno vapore su tutto il piano del tetto, posare uno strato di coibentante di fibra di legno ad alta densità per almeno 15 cm, meglio se 20/25, posizionare una doppia guaina freno vapore, riposizionare i listelli e riposare le tegole. Attenzione che sullo sporto di gronda dovrai aggiungere dei falsi travi in corrispondenza di quelli esistenti con lo spessore della coibentazione e di una lunghezza almeno doppia dello sporto di gronda, questo per permettere di dare alla gronda stabilità e resistenza ai carichi. In alternativa puoi coibentare all'interno utilizzando gli spazi tra le travi (preferibile). Qui dipende da che spessore hanno le travi e comnunque se non riesci a mettere almeno un 15 cm di isolante (fibra di legno) ....mmmm...serve a poco.
Immagino che tu voglia tenere il tetto "a vista" (...spuntano per almeno 10 cm) e quindi con ogni probabilità lo spessore di coibentante che potrai andare a mettere sarà troppo scarso per garantire un buon isolamento. Tieni inoltre conto che adottando questa soluzione, ti sarà difficile mettere una guaina freno vapore sul coibentante che dovrai pannellare per non lasciarlo a vista, inoltre le travi che saranno così scoperte creeranno ponte termico con possibili condense. La soluzione ottimale è riempire tutto lo spazio tra trave e trave per l'intero spessore come dice il tuo "capo"( che spero essere di almeno 15 cm) stendere una guaina freno vapore sull'intera superficie andando a coprire anche le travi e successivamente pannellare, rasare, intonacare. Perderai l'effetto " a vista" ma sicuramente funzionerà decisamente meglio. Se vuoi strafare, ma diventa poco economico, applica tutte e due le soluzioni, ma non credo abbia senso perchè la casa ha dei difetti termici sulle pareti e probabilmente sui serramenti e qualche ponte termico extra per la presenza di cordoli in CA. Quindi sarebbe come avere una 500 con il motore di una mercedes... A parte le battute, spero che la descrizione sia "leggibile"...adesso aspettiamo il parere di altri.

[sallyna]

Sì, sì, la descrizione è leggibilissima , grazie.
Quando parlavo dei puntoni mi riferivo alle travi, che qua in cantiere chiamano puntoni per qualche influenza dialettale penso. hanno una sezione di 20x20, non un granchè. E' un tetto fatto proprio al risparmio, i listelli son fissati alle travi, ti metto una immagine dell'orditura che gli assomiglia, tanto per capirci. Non c'è alcun assicciato.


Se isolassimo dall'interno sacrificherei anche la "vista" del tetto, in realtà ste travi non sono niente di bello da vedere, son grossolane e soprattutto sto 20 di sezione è proprio poverello. In realtà l'idea dell'isolare dall'interno non mi piace proprio per concetto, mi terrei dentro il caldino in inverno e soffocherei in estate... (zona climatica E) ma il costruttore ha ventilato un costo molto alto nel coibentare dall'esterno, smontando i listelli. io potrei farmi pure due conti, ma dato che la casa è una mezza bifamilaire su un piano solo, se io decido di coibentare da fuori il tetto di alza di un bel tot e dovrebbe necessariamente fare il lavoro anche sull'altra metà, facendone lievitare il prezzo. In questo momento può sperare di vendere solo mantendo un prezzo bassissimo, qua non si vende più un tubo, e lui offriva la casa con sottotetto rustico, non come spazio abitabile.

[Lore Chi]

Ci hanno proposto

Per prima cosa si può sempre rifiutare e mi sembra questo il caso.. Se per determinate ragioni la volete tener in considerazione, direi che se tra le due varia l'esposizione delle camere (una a ovest, l'altra a est), con zona giorno a sud, sceglierei quella N,S,E.
Poi passando al tetto c'è una questione FONDAMENTALE. Prima di ipotizzare soluzioni, guarda se sono fattibili non solo dal punto di vista monetario. Mi spiego meglio, se la sezione 20x20 è la primaria (colmo, rompitratta, ..) se non è su luci ridotte, è una sezione piccola; considera che coi tagli in pendenza e possibili incastri dei travetti, la sezione utile di calcolo si riduce. Nella foto per intenderci sono segnati Banchina (che dubito ci sia nel tuo caso), travetti lungo falda (orditura portante secondaria) e listelli reggimanto. Se la sezione 20x20 è riferita ai travetti (quelli che nella foto son segnati come struttura portante), allora inizia già ad esser una buona sezione. Nel caso fossero travetti, mi verrebbe da pensare che si tratta di massello e non lamellare, data la sezione quadrata.. Comunque sia, c'è da vedere se reggono un aumento di peso. Non so di che città/regione tu sia ma in Emilia Romagna per interventi sull'esistente è concesso un aumento di peso calcolabile facilmente; oltre servono relazioni tecniche e verifiche sismiche.
Detto ciò e ammettendo la fattibilità, puoi intervenire con: isolamento esterno con tutte le spese del caso (smantellamento, smaltimento, ponteggio, sollevamenti, intervento, sistemazione della lattoneria, linea vita se obbligatoria nella tua regione, ecc) e sarebbe la soluzione corretta; isolamento interno, riduci le spese con tutti i contro del caso; adottare soluzioni come il cool roof, che si basa sulle proprietà di emissività e albedo, che permette risultati in regime estivo buoni con costi complessivi ridotti (parlo di costi complessivi perchè i materiali dedicati hanno costi comunque alti.. tralasciando la categoria di vernici che nonostante i prezzi più ridotti hanno una serie di svantaggi importanti). In quest'ultimo, rispetto agli altri due, si perde in periodo invernale. Io ne sto seguendo uno ma è per un sottotetto non abitabile, con problemi di surriscaldamento estivo.
Comunque sei sicuro ti convenga acquistar questa casa, con relative spese di miglioramento anche in ottica di adeguamento alle leggi attuali, rispetto a un'altra casa? anche perchè per ora le agevolazioni si fermeranno al 31 giugno prossimo...

[Emc]

Ciao! Vuoi dire che da sotto si vedono le tegole e non c'è nient'altro? ...ma è costruita come nel secolo scorso si faceva nei paesi in via di sviluppo!!! Secondo mio parere, sempre che tu voglia veramente comperare questa casa, la soluzione della coibentazione interna è la più valida. Metti un foglio di freno vapore, poi 20 cm di fibra di legno tra le travi, ancora foglio di freno vapore su tutta la superficie, pannellatura e via. Purtroppo devi prevedere almeno la posa di uno strato sottotegloa (tipo onduline) per garantirti l'impermeabilità in caso di rottura o spostamento tegole altrimenti il rischio di imbibire il coibentante è alto.
La coibentazione interna a parità di spessore ha prestazioni migliori di quella sottotegola se il tetto non è areato...e dico areato veramente areato, il che significa coibentare, pannellare creare intercapedine di almeno10cm, pannello, guaina, listelli, tegole.,....ecc.
Insomma come dice Lore, ma devi proprio comperare questa casa?

[sallyna]

sì Lore, la sezione 20x20 è riferita ai travetti. Mi sto accorgendo che ciascuno li chiama come gli viene meglio . Di solito qua usano sezioni da 25, e sì, sono di massello, non di lamellare. La luce nel punto più largo è di 7,20-7,40 dal colmo alla gronda. Il problema del carico aggiuntivo se lo sono già fatto, ma abbiamo parlato velocemente e il costruttore voleva ragionarci su per proporre qualche soluzione. La casa è un'occasione perchè il rustico è stato acquistato in un'asta fallimentare, e il costruttore sta girando il vantaggio che ha derivato da questa operazione in favore di un prezzo più basso. La vende a 210.000 trattabili, ed essendo noi i primi che si stanno interessando potremmo spuntare molto meno, visto che serve liquidità per far ripartire il cantiere. Nel prezzo è compreso l'isolamento dell'ultimo solaio, cioè la stesura di un isolante sul pavimento; se noi decidessimo invece di isolare il tetto, si tratterebbe di pagare extra capitolato la differenza.
Poi è in un posto meraviglioso (non c'è la faccina con gli occhi a forma di cuore? ), almeno per noi (qualcuno lo troverebbe terribile visto che senza macchina non compri manco il pane). Dato che le concessioni sono scadute, deve ripresentare tutto e quindi adeguarsi alle leggi in merito al risparmio energetico, che in piemonte (dove siamo) sono piuttosto severe: pertanto dovranno per forza mettere un cappotto esterno, pannelli solari serramenti a taglio termico e via dicendo, arrivando all'isolamento dell'ultimo solaio... Migliorie comprese nei 210 trattabili.
Ho portato il mio capo a vederla, visto che si occupa molto di DL e di cantieri ne ha visti molti più di me, e ha detto che la struttura non è male, solo il tetto è 'na schifezza rispetto agli standard che lui si aspetta (sez da 25, assicciato, ecc: questa sembra la copertura d'un fienile).
isolare dall'esterno è la soluzione più corretta, lo so, ma per diversi motivi non è praticabile. Sto anche cercando di capire quanto la mia famiglia userebbe una mansarda disponendo già di una casa ampia sul pian terreno con 3 camere da letto e 2 bagni. Probabilmente useremmo questo spazio come deposito (non ha la cantina) e poi chi lo sa, quando i bambini saranno dei ragazzi può essere che una mansarda faccia comodo, ma certamente non per viverci abitualmente, non per studiarci o dormirci. E' uno spazio in più. Di certo, per quanto riguarda ME, son finiti gli anni in cui ricevevo gli amici in mansarda ora caso mai toccherà a loro.
Mi dico pure che qui l'estate dura praticamente un mese e mezzo, quindi forse tutto sto disagio nel surriscaldamento estivo è un problema così limitato nell'arco dell'anno che è certamente più importante l'isolamento dal freddo. Anche quest'anno di andirivieni dell'anticiclone africano nella nostra appartamento anni 70 coi muri sottili come una velina abbiam avuto in casa al massimo 27,5 gradi, ma di solito non si sale oltre i 27, perchè fuori raramente si son superati i 32 e la notte rinfresca parecchio.

Emc, è proprio così, quando l'ho visto m'è venuto da ridere. Come una tettoia, un fienile, ecco... Oltretutto essendo il cantiere in abbandono da almeno 6 anni, con le aperture tutte aperte, il vento s'è infilato da sotto e ha spostato parecchie tegole (sto tetto è evidentemente da ripassare). In ogni caso sicuramente un tavolato in qualche maniera nelle parti a vista lo metteranno, il costruttore me l'ha già detto.

Dobbiamo proprio ragionarci bene...

[sallyna]

Non sono sicura che si sia capito: la casa al momento è nuova, al rustico: il primo costruttore l'ha portata al tetto e poi è fallito. Ora è stata acquistata da un secondo artigiano edile, un ragazzo del posto (mi ha fatto una buona impressione, non m'è sembata la solita vecchia volpe che lavora con l'accetta). Non so, sto tetto m'è sembrato fatto in fretta, furia e risparmio come se ci fosse solo la necessità di dare una copertura alla struttura sottostante per non mandarla a ramengo.

[sallyna]

Ciao! Vuoi dire che da sotto si vedono le tegole e non c'è nient'altro? ...ma è costruita come nel secolo scorso si faceva nei paesi in via di sviluppo!!! Secondo mio parere, sempre che tu voglia veramente comperare questa casa, la soluzione della coibentazione interna è la più valida. Metti un foglio di freno vapore, poi 20 cm di fibra di legno tra le travi, ancora foglio di freno vapore su tutta la superficie, pannellatura e via. Purtroppo devi prevedere almeno la posa di uno strato sottotegloa (tipo onduline) per garantirti l'impermeabilità in caso di rottura o spostamento tegole altrimenti il rischio di imbibire il coibentante è alto.
La coibentazione interna a parità di spessore ha prestazioni migliori di quella sottotegola se il tetto non è areato...e dico areato veramente areato, il che significa coibentare, pannellare creare intercapedine di almeno10cm, pannello, guaina, listelli, tegole.,....ecc.
Insomma come dice Lore, ma devi proprio comperare questa casa?

Non ho capito dove metteresti il primo foglio di freno vapore... Che mi dici del kenaf al posto della fibra di legno?

[Emc]

Ciao!! Il Kenaf lo conosco poco, anzi a dire il vero pochissimo. Essendo derivato da una fibra vegetale credo che qualitativamente si possa equiparare alla fibra di legno...quindi a parità di densità acquisterei quello che costa meno!
Il primo foglio freno vapore lo stenderei a coprire travi travetti, seguendo le forme senza tagliare e interrompere (per quanto possibile) in modo da creare una barriera con le tegole e per dare un "Limite" al volume che andrò a coibentare non essendoci un assicciato che lo contenga, quindi inserirei l'isolamento tra le travi costipando e successivamente sigillerei con altro freno a vapore...una specie di sandwich....poi, come già detto pannellerei con fibrogesso...
Attenzione alla questione condense!
La sezione 20x20 non è una schifezza per luci fino a 5 ml...forse per luci di 7 ml è un po' pochino...verifica il carico neve!!!! Se decidi di non coibentare il tetto dovrai però accertarti che il solaio sottostante sia decentemente isolante perchè sarà lui a sopportare il carico caldo/freddo!

[sallyna]

Nel sottotetto non ero salita perchè la visita al cantiere col capo era stata una improvvisata e ci sono andata con calzature inadatte a una scala a pioli; lui però naturalmente ci è salito e mi ha detto che un altro segno di povertà di questo tetto è che sotto le travi più lunghe han messo degli appoggi perchè non flettano (oddio io sta cosa però l'ho vista più di una volta, eh). Quindi sicuramente una verifica strutturale la farò (o meglio, approfitterò della sapienza del capo e elemosinerò che me la faccia lui ).
Il costruttore deve obbligatoriamente coibentare o il solaio o il tetto, se no resta fuori dai parametri piemontesi (o anche nazionali?).
Un mio amico fissatissimo col bio in ogni ambito dell'esistenza sta finendo di ristrutturarsi un casale; il tetto era fatto più o meno come il mio (con la differenza che il mio è nuovo mentre il suo ha 80 anni...), ma prevedendo di rifarlo in toto entro 10 anni, han deciso di coibentare col kenaf di cui ti chiedevo stendendolo sul solaio. Per renderlo pratuicabile ha realizzato un telaio di legno, ha riempito il telaio col kenaf (che mi è piaciuto molto già solo per iol suo meraviglioso odore di fieno cotto) e sopra gli ha inchiodato un assito di legno per rendere il sottotetto calpestabile. Se io mi accontentassi di usare questo sottotetto come locale di sgombero potrei anche procedere in modo analogo, ma vorrei approfittare del fatto che è in costruzione per sistemare il tetto in modo che un domani sia proprio abitabile, viste le altezze...
Però inizio a propendere per un sandwich sotto a tutto, con sottotegola. Avrei in più il vantaggio di abbassare le quote, che sono abbondanti, diminuendo un poco il volume riscaldato.
Ora si tratta di fare i conti e decidere se sì o se no...

[sallyna]

Come non detto: ho guardato le previsioni del piano regolatore e quel che ho visto non mi piace per niente... Della serie come guastare un posto meraviglioso .
Lottizzeranno un sacco, anche in posti assurdi... tipo lotto in posizione dominante con vista sulla statale . proprio ieri con una amica-collega specializzata in architettura del paesaggio si parlava di quanto sarebbe bello comprare anche il pezzo che separa la "mia" casa dalla statale, e approfittando delle piante che dà la forestale farci venire su un bosco che abbia un senso, che protegga anche dal rumore la "mia" casa. E oggi scopro che in quel pezzetto son previsti altri 500 mc (oltre agli altri 3500 degli altri lotti non adiacenti al mio.
La sconcezza maggiore però non è tanto quello, quando la nuova viabilità: . E' previsto un raccordo che, passandoci sui piedi, collegherà una frazione con la statale tagliando per i campi, ovvero facendo forse 2 km meno di quanto bisogna fare ora . raccordo davvero ridicolo, inutile, sbagliato, un consumo del suolo che non ha proprio ragione d'essere: è un peccato!
lasceremo che la comprino altri sta casa, qualcuno convinto che avere strade (inutili) nuove laddove ora ci son solo pascoli e campi sia una miglioria della civiltà. .

[Emc]

Ti capisco veramente! L'Italia è un paese dove la pianificazione territoriale è solo una parola. La Francia ad esempio, proprio riguardo la vibilità aveva progettato la viabilità nazionale, sia minore che maggiore già a partire dall'immediato dopoguerra. Attuano una lotta durissima contro il fenomeno della diffusione degli edifici in maniera disordinata sul territorio (mitage) e conseguentemente contro il proliferare di infrastrutture viarie e di fornitura servizi. Hanno una eccellente distribuzione delle competenze in ambito pianificatorio sul territorio mentre da noi sono confuse disordinate e complicate. Troppi enti che hanno la parola e soprattutto non esiste una struttura sopraordinata di coordinamento vero. I Comuni hanno la facoltà di pianificare e devastare il territorio senza che esista una pianificazione di livello superiore. I Piani territoriali regionali sono troppo blandi, quelli provinciali altrettanto blandi e i comuni imperano governati da sindaci incapaci e tecnici asserviti, insomma non abbiamo speranze! Ci serve una rivoluzione.
A parte lo sfogo ti auguro migliore fortuna e comunque vedila in senso positivo, sei riuscita a salvarti da una situazione che non ti sarebbe piaciuta affatto!
Un saluto

[sallyna]

Il dramma nei piccoli comuni è che i sindaci fanno i signori e padroni, come se disponessero di casa propria... spesso ripropongono oggi, negli anni 10 del 2000 modelli di sviluppo falliti già 40 anni fa, come se la vitalità di un paesello di misurasse solo nel numero di abitanti e nell'ampiezza delle strade.
Sono sconsolatissima.
E mi sento molto come AndyB, che ci ha messo una vita a decidere a costruire. Non voglio essere la responsabile di altro consumo di suolo....
Lunedì devo recarmi in municipio in quel comune per una pratica di lavoro, tanto per essere sicurissima parlerò col tecnico comunale, ma non credo d'aver interpretato male, e non credo mi sorprenderà dicendomi che sul sito del comune han pubblicato la tavola di prg sbagliata .

[Emc]

Il problema è che i modelli fallimentari di 40 anni fa li applicano anche i politici che ci governano... da Roma...in giù! Siamo un paese retrogrado assolutamente non in linea con il presente e ogni giorno che passa ci allontanaiamo sempre di più...altro che spread sui bon, siamo con uno spread spaventoso sulla civiltà!

[sallyna]

Lunedì devo recarmi in municipio in quel comune per una pratica di lavoro, tanto per essere sicurissima parlerò col tecnico comunale, ma non credo d'aver interpretato male, e non credo mi sorprenderà dicendomi che sul sito del comune han pubblicato la tavola di prg sbagliata .

E invece sì .
Cioè, più o meno, diciamo che non è aggiornata e che il 90% degli interventi non si faranno. A parte che era presente il sindaco, un personaggio buffo che doveva solo più stendermi i tappeti rossi per convincermi a trasferirmi nel suo comune, spece quando ha sentito che ho i bambini. voleva perfino portarmi a vedere la scuola materna per convincermi . Ha decantato queste case in ogni modo, specialmente per come son state costruite, e quando ho detto che il tetto era in realtà discutibile ha perfino telefonato al costruttore originario (quello fallito ) perchè lui era convinto che avesse i puntoni (travi) in legno lamellare. E invece no, ma io lo sapevo. In legno lamellare però c'è il colmo, cosa che non avevo notato.
Ma a parte questo, mi ha rassicurato sul fatto che non ci sarà alcuna strada nuova, anzi, il sentiero sterrato esistente prevedevano di riqualificarlo e di renderlo pedonale mettendo dei dissuasori proprio per evitare che ci passino le macchine (i contadini che ci passano coi trattori non gradiranno però ), perchè è una passeggiata meravigliosa che porta a una fontana naturale e all'antico lavatoio.
Quello che resta è il terreno edificabile che separa la "mia" casa dalla statale; il sindaco ha promesso ("se vuole glielo metto per iscritto!") che a settembre partiranno le lettere che avviseranno i proprietari di terreni edificabili da un tot di anni che se entro sei mesi non presentano un progetto il vincolo decadrà, ma io ovviamente non posso fidarmi nè di una promessa nè di chi mi assicura che il proprietario di quel terreno non venderà e non costruirà mai, tanto meno in sei mesi.

dato che il prezzo è davvero ottimo per una casa nuova che adempie alle leggi piemontesi sul risparmio energetico (offriremmo 190.000), visto che tutte le previsioni spaventose a proposito di pec vari, strade ecc sono inesistenti, provo almeno a riconsederare l'altra mezza bifamiliare, quella che non ha il problema del lotto confinante edificabile ma che ha due camere da letto esposte a ovest. E una vista spettacolare, devo proprio dirlo.

A parte il caldo la sera in estate, che problema c'è ad avere le camere che affacciano ad ovest? Quando stavo dai miei la mia camera era orientata così e a dire il vero non ricordo nemmeno di aver patito chissà quanto (ma i miei avevano mega-portico, il sole arrivava poco alla finestra).