Casa in Legno - cento dubbi, mille domande, tanta voglia.

[franco mori]

Non posso spiegarti come va fatta la coibentazione perche non ne ho la preparazione tecnica necessaria.posso spiegarti come la facciamo noi. Nel tetto non usiamo l eps ma potenziamo lo strato di fibra di legno da 16 a 25 cms....evidentemente per i motivi che spiegava paolo...dico boni ...per distinguere da paolo foggetti, che tra l altro ringrazio per le spiegazioni precise e competenti, cioe che nel tetto l eps e sconsigliato....per quale motivo dite voi? Uno sicuramente e quello sopraenunciato circa il fatto che il tetto e il più esposto al sole e deve avere più massa della parete che, quando il sole e alto nel cielo estivo, prende pochissimo sole. E li , con buona pace del mio amico montata, torniamo al punto di prima ....cioe che sia le case a xlam che quelle a traliccio hAnno lo stesso tetto....a traliccio!!

A questo punto una domanda per boni....ma la parete wigo essendo lamellare non e piena di colle se pur biocompatibili?

[Paolo Boni]

A questo punto una domanda per boni....ma la parete wigo essendo lamellare non e piena di colle se pur biocompatibili?

Certamente che è piena di colle difatti è una parete x-lam scomposta.
Io la ritengo inovativa per la composizione e la scomposizione del pacchetto portante non per la sua naturalità. Per la naturalità rimane ancora irraggiungibile (rapporto qualità prezzo) il telaio con fibre naturali.
Ora mi fermo altrimenti sembra troppo che voglia vendere Wigo.
Comunque a scanso i equivoci l'ho scritto nel post su klimahuose... una novità che non conoscevo e che mi è parsa interessante è la Ligno trend che sto ora tentando di capire come può funzionare.
Ciao Paolo

[franco mori]

Grazie paolo, non penso che tu venda qualcosa perche le tue costruzioni che ci hai fatto conoscere nel corso degli anni usano tecniche diverse fra di loro....ad esempio....e questo puo aiutare il nostro angioletto dall anima nera definisci ciofeca l eps poi pero realizzi in trentino...vedi l argomento relativo che hai pubblicato qui...una casa passiva usando 25 cms di eps perche altrimenti avresti dovuto usare forse 50cms di fibra di legno per raggiungere lo stesso isolamento...vedi link promolegno che l angiolo ha postato. Un suggerimento per angioletto....non usare fibra di legno per il cappotto...e un materiale debole ....va bene nel cuore della parete non all esterno....se proprio vuoi un materiale naturale usa il sughero. Questo a detta di molti tecnici indipendenti che conosco. Ricordati poi che leps e fatto al 99 per cento di aria e solo l un per cento di origine petrolchimica , sempre meglio di una parete imbibita di collanti.....ma questo e un mio parere oVviamente e ammetto anche viziato dai miei interessi che pero non e privo di una sua indubitabile verita

[Paolo Boni]

Per il discorso dell'isolamento con l'EPS sui tetti la questione non è di non utilizzarlo (anche se io ho estremizato dicendo EPS Ciofeca) ma di saperlo "dosare" in maniera sapiente.
Il polistirene è un materiale che si comporta mooolto bene con il freddo ma che sottoposto ad alte temperature riduce sensibilmente il suo potere isolante. Quindi nei tetti va dosato in maniera composita e meglio se utilizzato con altri materiali che abbiano la capacità di avere una elevata capacità termica in grado di assorbire il calore senza inibire le loro capacità isolanti (vedi tutti gli altri materiali, in primis quelli vegetali poi quelli animali ed infine quelli minerali).
Per questo un tetto in zone calde funziona meglio con fibra legno o sughero.

Per il cappotto in fibra legno non si deve avere così paura la cosa necessaria è saperlo posare in maniera corretta (non che ci voglia uno scenziato ma che serva un cappottista serio quello si) Il sughero sicuramente è un materiale più stabile e quindi può dare la sensazione di maggior durata ma vi assicuro che anche un cappotto in fibra legno è parecchio stabile.
Da qui si entra nel campo della progettazione e della necessità o meno di voler o dover proteggere i componenti delle pareti.
La famosa architettura moderna senza gronde è fattibilissima ma si deve avere l'accortezza progettuale di saper come e quando proteggere i pacchetti studiati.
Chiaro che se si progetta senza grnde farei attenzione ad usare fibra legno e magari opterei per il sughero oppure addirittura per un rivestimento di facciata con retroventilazione (come ho fatto nella scuola di Desenzano del Garda).
Insomma torno al punto di partenza... è il tecnico preparato che valutando attentamente il risultato che vuole ottenere riesce a scegliere la miglior soluzione mediando una miriade di situazioni (da quella economica, a quella delle esposizioni, a quella formale da dover tenere in considerazione, a quella psicologica del cliente che vorrebbe vedersi realizzato quanto proposto).
Ciao paolo

[Paolo Boni]

Visto angioletto nero...
dalle mille domande iniziali ora si sta sviscerando la questione...
Azz alla quarta pagina...
Ciao Paolo

[franco mori]

grazie paolo come sempre molto preciso e competente.....evidentemente usare fibra di legno in un tetto non adeguatamente protetto dall acqua puo' esporre la fibra di legno all'acqua stessa , la fibra di legno , imbibendosi, perderebbe le sue qualita' isolanti. Per questo e' meglio il sughero , che non assorbe acqua. Per lo stesso motivo usare la fibra di legno nel cappotto puo esporre la stessa , in caso di fessurazione , allo stesso pericolo. Infatti molte ditte usano mettere nel primo metro da terra xps e da un metro in su....altre ditte non si prendono la responabilita' di finire il primo metro di parete da terra...

[franco mori]

sul fatto che poi il cappotto sia adeguatamente posato, quando a finire la casa c'e' personale non dipendente dalla Haus,e quando non c'e Paolo a fare da controllore si intende! , nutrirei dei forti dubbi.,,,,,

[Montata]

Non posso spiegarti come va fatta la coibentazione perche non ne ho la preparazione tecnica necessaria.posso spiegarti come la facciamo noi. Nel tetto non usiamo l eps ma potenziamo lo strato di fibra di legno da 16 a 25 cms....evidentemente per i motivi che spiegava paolo...dico boni ...per distinguere da paolo foggetti, che tra l altro ringrazio per le spiegazioni precise e competenti, cioe che nel tetto l eps e sconsigliato....per quale motivo dite voi? Uno sicuramente e quello sopraenunciato circa il fatto che il tetto e il più esposto al sole e deve avere più massa della parete che, quando il sole e alto nel cielo estivo, prende pochissimo sole. E li , con buona pace del mio amico montata, torniamo al punto di prima ....cioe che sia le case a xlam che quelle a traliccio hAnno lo stesso tetto....a traliccio!!

A questo punto una domanda per boni....ma la parete wigo essendo lamellare non e piena di colle se pur biocompatibili?

Caro Franco,

è meglio che non ti perdi in insinuazioni su quello che io o altri possono sapere o non sapere, perchè potresti prendere grossi granchi. Ed evita di attribuire cose non dette ad altri!!
Rimaniamo a quello che scriviamo e se non è chiaro chiariamoci ..in fondo siamo qui per questo, no ?

Ho scritto soltanto che per il tetto preferisco uno "sfasamento maggiore" di quelle 8 ore di cui si accennava per le pareti.
Nessun accenno a telaio, xlam, o altro.

Lo stesso avete fatto voi, lo dici nel testo quotato.

Ma toglimi una curiosità prima di adeguarvi alla normativa italiana , qual'era il pacchetto per la copertura ?

[franco mori]

non so , allora non ho capito il tuo discorso, sai per messaggi a volte si fraintendono i toni , o non si riesce a far percepire al tuo interlocutore quello che si vuole dire e fino a che punto le insinuazioni siano scherzose. Ad ogni modo non voglio fare della polemica ma solo argomentare su cose tecniche come appunto dici tu, siamo qui per questo. Se poi ogni tanto ci dobbiamo scontrare un po' , io non ho nulla in contrario, purche ' si rimanga nei limiti dell educazione. Personalmente non ho nulla contro di te , ci mancherebbe non ti conosco neanche, ma mi limito a dissentire dalle tue affermazioni. Poi magari ho capito male cosa vuoi dire e ti chiedo scusa. Ma certo quando dici che abbiamo caldo sino alle 23 non e' una grossa dimostrazione da parte tua di avere compreso cosa provoca il caldo all interno dell'abitazione. tutto qui. Prima usavamo lana di roccia al posto della fibra di legno, e tuttora, se possibile, cioe se consentito dalla normativa, continuiamo a preferirla alla fibra di legno stessa perche ci da maggiore isolamento nonche garanzie di stabilita' ed uno sfasamento comunque sufficiente sino alla pianura padana. Cero a Firenze o Roma consiglieremmo comunque la fibra di legno.

[AngiolettoNero]

Visto angioletto nero...
dalle mille domande iniziali ora si sta sviscerando la questione...
Azz alla quarta pagina...
Ciao Paolo

...già già... benissimo.
GRAZIE A TUTTI.

Continuando con il discorso cappotti e isolamenti... mi sembra di aver capito che SI, la fibra di legno è OTTIMA... ma non sempre ideale.
Il discorso poi dell'isolamento del tetto, per quel che mi riguarda, direi che è fondamentale.
Il tetto in vista, sarà sul soggiorno, il quale, DA SOLO... supera i 40m². Ritengo quindi indispensabile capire quale isolamento renda al meglio... considerando che questo ambiente verrà vissuto quasi esclusivamente di giorno (quindi con il sole).
Sempre dal link che riportavo... si evinceva chiaramente come il polistirene... sia OTTIMO per ripararsi dal freddo.... ma meno per il caldo. ..è così? o si può ovviare semplicemente con lo spessore di quest'ultimo?

Franco... non ho capito questa tua affermazione:

una casa passiva usando 25 cms di eps perche altrimenti avresti dovuto usare forse 50cms di fibra di legno per raggiungere lo stesso isolamento

è riferita all'isolamento estivo? ...allora mi viene il dubbio di non sapere leggere adeguatamente le due tabelline... il "calore-U di 0,4 W/m²K" è un parametro non sufficiente per una costruzione!? ...che significa?
Partendo dal presupposto che nel tetto si potrebbero mettere una quindicina di cm di fibra di legno, non dovrei essere a posto sia per l'inverno che per l'estate!?

...il rischio che la fibra di legno si inumidisca è davvero così concreto? sia per il tetto che per le pareti!?

Curiosità esclusivamente economica (comunque fondamentale)... per raggiungere una coibentazione/isolamento adeguato con il polietirene e con la fibra di elgno... quanto è la spesa INDICATIVA!? Non voglio sapere l'€ esatto... ma una percentuale di maggiorazione del costo con la scelta della fibra di legno. ...non so, la fibra di legno costa il 50% in più dell'eps? il +20%?... il +100%?

A me non interessa il BIO al 100% (bello e lodevole, non c'è dubbio)... io voglio trovare la soluzione ideale per avere un ottima qualità della vita spendendo, non il meno possibile, ma il giusto per raggiungere una salubrità della casa sia adeguata.
Voglio poter assaporare quello che la costruzione del legno mi dona, senza svenarmi e trovare il giusto compromesso. Insomma... se l'eps costasse 10 e la fibra di legno il doppio... ma la qualità della vita sarebbe "solo" 1/10 migliore... beh... credo che sceglierei la prima soluzione.
Non so se mi sono spiegato.

[Montata]

non so , allora non ho capito il tuo discorso, sai per messaggi a volte si fraintendono i toni , o non si riesce a far percepire al tuo interlocutore quello che si vuole dire e fino a che punto le insinuazioni siano scherzose. Ad ogni modo non voglio fare della polemica ma solo argomentare su cose tecniche come appunto dici tu, siamo qui per questo. Se poi ogni tanto ci dobbiamo scontrare un po' , io non ho nulla in contrario, purche ' si rimanga nei limiti dell educazione. Personalmente non ho nulla contro di te , ci mancherebbe non ti conosco neanche, ma mi limito a dissentire dalle tue affermazioni. Poi magari ho capito male cosa vuoi dire e ti chiedo scusa. Ma certo quando dici che abbiamo caldo sino alle 23 non e' una grossa dimostrazione da parte tua di avere compreso cosa provoca il caldo all interno dell'abitazione. tutto qui. Prima usavamo lana di roccia al posto della fibra di legno, e tuttora, se possibile, cioe se consentito dalla normativa, continuiamo a preferirla alla fibra di legno stessa perche ci da maggiore isolamento nonche garanzie di stabilita' ed uno sfasamento comunque sufficiente sino alla pianura padana. Cero a Firenze o Roma consiglieremmo comunque la fibra di legno.

ok, comunque faccio un pò di fatica a seguire quanto dici, soprattutto perchè ti suona strano che in presenza una temperatura esterna che non scende in modo significativo se non dopo le 23, sia opportuno scegliere uno sfasamento maggiore di 8 ore soprattutto per il tetto.

[franco mori]

ti rispondo per quello che posso, Paolo & Paolo sono pregati di integrare le mie eventuali carenze.....


- Paolo Boni ha usato credo 25 cms di eps per l 'isolamento invernale, era una casa in trentino, se vedi la tabella promolegno per raggiungere U 0,4 ci vogliono 3 cms di epso ben 9 di finra di legno. Quindi se ha usato 25 cms di eps avrebbe dovuto usare 75 cms di fibra di legno per avere lo stesso isolamento invernale. il vantaggio che ha ottenuto e' stato di ottenere, sempre guardando la tabellina, uno sfasamento di 9 ore con l eps evidentemente piu' che sufficiente per la zona . Pero' interpreto , perche in realta paolo dovrebbe spiegarti cosa ha fatto.

Ad ogni modo , come ho gia' scritto, la mia ditta nel tetto usa solo fibra di legno , privilegiando appunto come dici tu,la prestazione estiva,nelle pareti mette sia fibra di legno interno parete(, nel traliccio) che eps come cappotto . In tal maniera potenzia le prestazioni invernali della parete. Infatti lo sfasamento della nostra parete e' di 8 ore quello del tetto di 10 ore. La parete e' U 0,168 il tetto U=0,177. Si parla di equilibri, la nostra parete e' stata studiata da un tecnico casaclima , che ha fatto un dosaggio secondo noi ideale dei vari materiali per rispondere alle nostre esigenze climatiche. Il bravo progettista sa giocare coi materiali, noi no!!! ricordiamocelo....per quanto possiamo pensare di saperne.

per il costo ti posso dare un dato....il sovrapprezzo per un cappotto di fibra di legno anziche eps e' per noi di 42 euro al mq...
per cui anche la parte economica ha il suo costo....quanto sarebbe costata questa casa passiva di paolo con la fibra di legno anziche l eps, oltre alla scomodita di avere una parete di 50 cms piu ingombrante...scusami paolo se ti tiro sempre in ballo e solo per fare un esempio

[franco mori]

per montata, l onda termica deve essere alimentata dal sole....

[Montata]

per montata, l onda termica deve essere alimentata dal sole....

Supponiamo di mettere una pentola sul fuoco (=sole) e di portarla ad una data temperatura.
togliamo la pentola dal fuoco (tramonto) e la mettiamo in un forno (pianura padana) che avevamo portato alla stessa temperatura ma ora abbiamo spento.

secondo te la pentola si raffredda perchè non c'è più il sole, oppure rimane calda perchè la temperatura è la stessa?
Quando comincerà a raffreddarsi la pentola?

Ovviamente l'esempio è estremizzato

E questo tralasciando questioni relative all'umidità e alla percezione del calore.

[audioban]

Direi che ti sei risposto da solo con il trhead che hai appena aperto sul "meteo". Funziona piuttosto bene se fai il gioco delle parti. Fai finta di essere il sole a ferragosto che butta giù una quantità di calore incredibile. Ora sei l'omino sotto l'ombrellone in spiaggia che tenta di ripararsi dai raggi. Dal punto di vista del sole l'omino è ridicolo se pensa di neutralizzare il caldo con quel ridicolo ombrellone. Detto ciò e facile capire come l'uomo sia stato capace, nonostante la forza bruta del sole, riuscire a frenare l'onda d'urto e "sfasarla" di TOT ore ricorrendo ad arguzie e elementi che ha a disposizione. Ora se vuoi proteggerti anche dal post-sole (quella calura di rilascio misto afa che ben conosco della "padania") esiste un attrezzo che si chiama condizionatore. Da qui poi parte tutta una serie di considerazioni sull'utilità o meno di attrezzatura rinfrescante.

P.S. come dice Paolo siamo diventati delle vere "checche", vorremmo stare "meglio di bene".