ma non considerate prodotti cruelty free e vegan/vegetariani

[tenshi]

Forse non dovrei intervenire su questo critico e complesso argomento: non sono vegana né vegetariana, non intervengo spesso, ma mi piace informarmi e questo forum lo adoro.
Ho letto tutta la discussione e quello che ho capito io è questo.
- Il test sugli animali per i prodotti finiti sono vietati.
- Sono rimaste solo tre tipologie di test per materie prime da effettuare su animali e, anche queste, sono in dirittura d'arrivo per essere eliminate.
- Il fatto che ci sia il "coniglietto" sulla confezione del prodotto finito non esclude che le materie prime siano state testate sugli animali da soggetti diversi da chi produce il prodotto finito.
- Il "coniglietto" è superfluo (? - scusate non mi veniva altro termine) perché comunque tutti i prodotti finiti non possono più essere testati sugli animali ed è per questo che Fabrizio si dimostra "ostile".
- Sarò di parte, ma non ci vedo niente di male se Fabrizio non è vegano né vegetariano: egli modera il forum in quanto persona competente.
- Per tutto quanto riguarda il resto (foglie di marjuana con o senza principio attivo, ecc ecc) non mi esprimo perché non sono competente.
Questo è quello che ho capito io e se ho sbagliato ad esporre qualcosa vi prego di correggermi perché ci tengo a capire.

PS: Non mi sembra di aver letto insulti rivolti a chicchessia (prima di quelli veri!). Ho solo colto un po' di insofferenza che penso derivi, alla fine, dalla ripetitività delle varie posizioni in causa. E anche di questo mi scuso se ho offeso la sensibilità di qualcuno.

PPS: Forse sono arrivata tardi visto che l'utente è stato cancellato, ma ci terrei se qualcuno volesse dirmi se ho capito oppure no... Grazie ancora.

[Sauro Martella]

Ciao tenshi,
diciamo che hai fatto un'ottima ricostruzione...

Unica cosa.. Non so se effettiavmente l'abolizione dei tre test ancora obbligatori, sia in dirittura d'arrivo... In realtà ci sono parecchi brutti segnbali in tal senso, ma di deciso non c'è ancora niente ed ovviamente tutte le persone con un minimo di cuore (e di cervello), si augurano che quella follia venga interrotta...


Altra cosa sui "coniglietti"... In realtà esiste un simbolo del conigliuetto che ha un signifcato preciso ed è quello che la lAV è l'unica autorizzata ad usare in Italia.
favbrizio è criticamente negativo su quello, mentre io personalmente capisco e condivido le motivazioni che ci stanno alla base e anche se tutto sommato lo giudico positivamente, so che ha con sè molte contraddizioni... Ma di fronte ad una situazione come la vivisezione, non si può pretendere di avere o la perrfezione o niente, quindi (sempre secondo il mio parere) ben venga anche la cut-off date, a patto di poter spiegare bene e correttamente cosa garantisce (cosa che alcuni animalisti fanno in maniera assolutamente inadeguata purtroppo facendo credere che le aziende che non aderiscono a quella strategia tesa a fronteggiare la vivisezione, la favoriscano e vadano quindi attaccate).

Come al solito quando non si mantiene un clima civile e un pò di sana onestà intellettuale, chi ci rimette sono sempre i più deboli (in questo caso gli animali) e i messaggi deliranti di prima ne sono stato un ottimo esempio.

[Fabrizio Zago]

Ciao tenshi,
secondo me hai capito benissimo. Almeno tu !!!! Ti mando un bacio.
Contesto invece, non ditemi che non so fare altro please, l'appoggio che Sauro fornisce alla cut-off date. E' assolutamente fuorviante creare un alibi al testing sugli animali con un marchietto a forma di coniglietto. Mette l'anima in pace agli animalisti e non risolve il problema. Infine non dice affatto la verità perché, direttamente o indirettamente, prima o dopo, TUTTE le sostanze che componegono quel prodotto sono state testate sugli animali.
Quindi io mi batterò fino a quando avrò fiato per farlo, contro questo modo di fare animalismo marchietti e marketing a gogò!!!! Non fa per me, non condivido e quindi lo dico.
Che cavolo ne sa poi cricrx delle mie abitudini alimentari? Boh.
Ciao
Fabrizio

[Sauro Martella]

Si Fabrizio, lo so che su questo aspetto abbiamo opinioni diverse, ma grazie al cielo il pensiero necessariamente unico è una cosa che rifuggiamo entrambi...
L'importante è che si possa fare informazione corretta e veritiera, dopodichè è giusto che ognuno possa trarre le proprie conclusioni e comportarsi di conseguenza, come facciamo io e te e come fanno la maggior parte dei lettori del tuo forum (Troll a parte)

[Fabrizio Zago]

Certo ....
Ciao
Fabrizio

[Ciccina]

Ciao a tutti, anch'io avevo inserito un post ieri che deve essersi perso mentre la discussione imperversava...

La cosa più bella che ho trovato in questo forum è stata lo stimolo alla mia capacità di critica e messa in discussione delle cavolate di cui ci circondiamo, quindi volevo semplicemente ringraziare Fabrizio perché non conoscevo la sua posizione in merito alla questione "coniglietto famigerato", da qualche mese vi leggo ed ogni tanto scrivo ma avendo poco tempo a disposizione sono ancora molto ignorante in materia. E' stato illuminante per me, questa come molte altre volte, leggere le argomentazioni in merito e credo che sia davvero una grande risorsa potersi confrontare su cose di questo tipo (lasciando perdere gli estremisti di certi strani utenti )

Ciao

[Fabrizio Zago]

Grazie Ciccina,
sei il mio personal trainer della gioia di stare qui con voi.
Ciao
Fabrizio

[Ciccina]

wow è un onore

Ciao

[wingofhecate]

E' assolutamente fuorviante creare un alibi al testing sugli animali con un marchietto a forma di coniglietto. Mette l'anima in pace agli animalisti e non risolve il problema. Infine non dice affatto la verità perché, direttamente o indirettamente, prima o dopo, TUTTE le sostanze che componegono quel prodotto sono state testate sugli animali.

Mi permetto, un'altra volta , di dissentire.. Mi sembra che in questo discorso fai rientrare non solo i cosmetici con il congilio "prodotto finito non testato su animali" (e su questo sono d'accordo con te, è il motivo per cui come ti dicevo in un'altra discussione, non comprerò un prodotto autocertificato veganok, vedi più sotto), ma anche quelli che aderiscono allo standard cruelty free. La certificazione ICEA/lav non dice che quelle sostanze non sono state mai testate ma dice che, essendo per ora obbligatorio testare i nuovi prodotti, le aziende certificate hanno deciso di utilizzare sostanze già testate in passato per non finanziare nuova vivisezione. Mi rendo conto anch'io che non è la soluzione ottimale, ma sono dell'idea che sia una soluzione "provvisoria", in attesa che i test su animali siano definitivamente e finalmente vietati totalmente (almeno in ambito cosmetico). Se poi ci preoccupa l'impatto ambientale basta controllare gli INCI dei prodotti aderenti allo standard e comprare solo quelli accettabili, non è che solo perchè sono certificati dobbiamo gettare lo spirito critico fuori dalla finestra, no?
Per vittorio invece che chiedeva dei test farmaceutici: non vedo come preoccuparsi dei test cosmetici impedisca di preoccuparsi dei test farmaceutici. Evitare che vengono fatti nuovi test cosmetici danneggia in qualche modo la campagna contro i test farmaceutici? Secondo me è un po' come diventare vegan.. non è che se lo fai di colpo i macelli chiudono, ma se non lo fai la situazione rimane uguale.
Se invece lamentavi solo una mancanza di attenzione rispetto a questi rispetto all'attenzione riservata ai test cosmetici sono d'accordo, ma credo dipenda dal fatto che la maggior parte della gente è disposta a sacrificare gli animali per i farmaci (seppur inutilmente, ma questo la maggior parte della gente non lo sa) ma non per i rossetti. :/


Sauro Martella qualche post fa parlava della dettagliata e comprensibile spiegazione di veganok relativamente alla vivisezione. Eccola qui:

TEST SUGLI ANIMALI:
Consapevoli del fatto che l’attuale normativa europea (solo in ambito cosmetico) impone l’obbligo di sperimentazione animale su tutte le sostanze non vegetali da parte di chi le produce, nell’attesa e speranza che tale normativa venga modificata, per quanto riguarda il nostro operato e ciò su cui possiamo avere controllo e potere decisionale (negli ambiti non cosmetici dove la sperimentazione animale è permessa), garantiamo che per nessuna sostanza o materiale utilizzato per la realizzazione dei prodotti certificati VeganOK, sono stati da noi commissionati test o procedure che abbiano comportato lo sfruttamento diretto di animali e che nessuna procedura di test o controllo sul prodotto finito abbia comportato direttamente in nessuna fase lo sfruttamento di animali.

fonte: http://www.veganok.com/disciplinari/

Come è stato detto più sopra i test sul prodotto finito sono vietati in Europa. Quindi certificare che non lo si fa è inutile, è ovvio che non lo si fa, è vietato.
I 3 test di tossicità sulle materie prime sono però obbligatorie abbiamo detto. Però i test vengono commissionati dalle case produttrici della materia prima e non dalla azienda produttrice del prodotto finito (a meno che non coincidano). Ecco che l'azienda può autocertificare che non ha commmissionato test, perchè li ha commissionati la produttrice delle materie prime.
Ecco perchè per me, per quanto riguarda l'aspetto "sperimentazione animale", l'autocertificazione veganok non ha più valore del generco coniglietto "prodotto finito non testato su animali": l'autocertificazione, pure a pagamento, dell'ovvio.

Già in passato Sauro Martella mi aveva detto che c'è un'altra parte del disciplinare che è più chiara su questo aspetto. Quella volta gli chiesi di mostrarmela, perchè nel sito non ne trovai traccia.. ma non mi rispose mai.

[Fabrizio Zago]

Spiacente wingofhecate, le cose non stanno come dici tu! Quanto sostienii che "Però i test vengono commissionati dalle case produttrici della materia prima e non dalla azienda produttrice del prodotto finito (a meno che non coincidano). Ecco che l'azienda può autocertificare che non ha commmissionato test, perchè li ha commissionati la produttrice delle materie prime." dici una cosa non vera.

Molto più semplicemente e chiaramente le cose sono quelle dette nell'articolo del Regolamento Europe Cosmetici che ti riporto: "La persona responsabile può indicare sulla confezione del prodotto o su qualsiasi documento, foglio di istruzioni, etichetta, fascetta o cartellino che accompagna o si riferisce a tale prodotto cosmetico che quest’ultimo è stato sviluppato senza fare ricorso alla sperimentazione animale, solo a condizione che il fabbricante e i suoi fornitori non abbiano effettuato o commissionato sperimentazioni animali sul prodotto cosmetico finito, sul suo prototipo, né su alcun suo ingrediente e che non abbiano usato ingredienti sottoposti da terzi a sperimentazioni animali al fine di ottenere nuovi prodotti cosmetici."

Come vedi il giochino di far testare ad altri la materia prima o il prodotto finito non regge! Per chi vuole dichiarare che il suo prodotto non è stato testato sugli animali deve DIMOSTRARE che lui, i suoi fornitori o i fornitori dei fornitori, non abbiamo mai sottoposto la sostanza a test sugli animali. E questo significa molto chiaramente che NESSUNO potrà dare questa certezza dato che le materie prime, o prima o dopo, sono CERTAMENTE state testate sugli animali.
Sarebbe molto coerente, vero e trasparente se si avesse il coraggio di dire: abbiamo lottato con tutte le nostre forze, abbiamo ottenuto questo risultato, adesso concentriamoci su cose più importanti. Lasciamo perdere i conglietti che in tutto questo non hanno nulla a che vedere" !!!
Ciao
Fabrizio

[wingofhecate]

Uhm non sono sicuro che diciamo due cose diverse. Forse mi sono espresso male prima.
Intendevo con quella frase dire che l'azienda che si autocertifica veganok può benissimo dire "garantiamo che per nessuna sostanza o materiale utilizzato per la realizzazione dei prodotti certificati VeganOK, sono stati da noi commissionati test o procedure che abbiano comportato lo sfruttamento diretto di animali", perchè di fatto non è l'azienda che li commissiona ma il produttore delle materie prime. Non potrebbe invece dire "le sostanze usate non sono state testate su animali" perchè sono state testate dai fornitori.
Quello che appunto volevo far notare è che il disciplinare "sembra" dire "i nostri prodotti sono fatti con sostanze che non sono mai state testate" quando in realtà non è vero. "Sembra" dire che chi si autocertifica sia diverso dagli altri per quegli aspetti, quando non è così (il prodotto finito non lo può testare nessuno e le aziende che producono cosmetici non commissionano test su animali).
Quindi mi pare che alla fine diciamo la stessa cosa.. o no?

Sarebbe molto coerente, vero e trasparente se si avesse il coraggio di dire: abbiamo lottato con tutte le nostre forze, abbiamo ottenuto questo risultato, adesso concentriamoci su cose più importanti. Lasciamo perdere i conglietti che in tutto questo non hanno nulla a che vedere" !!!

ed è quelo che apprezzo dello standard cruelty free: è un modo per dire "per ora le cose stanno così, i nuovi ingredienti sono testati per legge almeno per un altro anno: cosa possiamo fare per fare meno danni possibili nel mentre che cambiamo le cose?"
(poi sono d'accordo che sarebbe meglio utilizzare ingredienti meno dannosi possibile per l'ambiente, ma visto lo stato attuale preferisco scegliere tra i migliori dei vecchi piuttosto che finanziare altra vivisezione. In fondo, si spera, manca poco alla messa al bando dei test)

[Fabrizio Zago]

Sì, sulla prima parte concordo perfettamente e ci siamo chiariti.
Sulla seocnda inevce io continuo a dissentire perché il coniglietto mette l'anima in pace e questo non va bene. Una dose rilevante di incazzatura serve, serve eccome! E poi perché è fuorviante dire che la cut-off date garantisce qualche cosa. Nei formulati vedo moltissime sostanze "moderne" il fabbricante non le ha testate perchè l'ha fatto un altro fabbricante e spesso vengono ritestate (vedi REACH) anche sostanze "vecchie". A me sembra francamente una presa in giro. Con il nuovo Regolamento Cosmetici che ho testato anche quest'ultimo appiglio viene a mancare. La sostanza NON deve essere testata da nessuno per poter essere usata in prodotti cruently free e quindi non ce ne sarà nessuna (a parte qualche olio alimentare o tradizionale non sottoposto al REACH). Triste realtà ma questa è la realtà.
Ciao
Fabrizio

[Sauro Martella]

Eccomi qua... Intervengo ben volentieri in questa discussione, visto che c'è chi continua a citare frasi e contenuti virgolettando frasi e dando interpretazioni quantomeno fantasiose...
Innazitutto è ovvio che la certificazione VeganOK non contempla il criterio della cut-off date. E' scritto in maniera chiara ed inequivocabile dappertuttto nonchè in un'apposita pagina dedicata alla vivisezione proprio sul sito ufficiale di VeganOK: http://www.veganok.com/vivisezione/
Sulla stessa pagina, si invita, per quanti preferiscano le aziende che adottano questa strategia, ad affidarsi ESCLUSIVAMENTE alla certificazione LAV/ICEA che è l'unica a dare garanzia seria in tal senso in Italia. LAV e ICEA operano correttamente nel far seguire un preciso disciplinare e lo fanno in modo coerente con il proprio mandato...
Poi ci sarà chi non è d'accordo con quanto previsto da quel disciplinare... Fabrizio Zago ad esempio è contrario e lo reputa inutile, io la penso diversamente da Fabrizio ed anzi invito a tenerne conto ed altri la penseranno diversamente da me o Fabrizio. Tutte opinioni legittime a cui va portato rispetto in quanto comunque fonte di riflessionI personali.

La certificazione VeganOK garantisce che il prodotto certificato sia Vegan e si comporta esattamente come ogni altra certificazione Vegan al mondo, ad esempio come quella della VeganSociety.
E giusto ed etico che ognuno possa ricercare in una certificazione garanzie relativamente a ciò che ritiene più adatto alla sua sensibilità e VeganOK affronta il fatto che un prodotto sia Vegan e non che segua una strategia per lottare contro la vivisezione oppure che non siano coinvolti lavoratori sottopagati, o che non contenga sostanze ritenute inquinanti o altre cose tutte importanti, tutte legittime e tutte degle di attenzione, ma che una certifcazione etica che, come VeganOK, vuole rimanere accessibile anche alle più piccole realtà etiche, non può affrontare (come d'altronde le altre certificazioni non comprendono il fatto che il prodotto sia Vegan, comprese quelle che adottano il criterio della cut-off date).
Insomma, che ognuno faccia il proprio lavoro e cerchi di farlo al meglio in maniera costruttiva e senza protagonismi o attacchi ad altri e i diritti animali se ne gioveranno e dil consumatore avrà smepre più strumenti per selezionare i propri acquisti su base etica...
Scusate se non potrò seguire troppo questa discussione, ma gli impegni per l'organizzazione del VeganFest di quest'anno sono veramente molti e stiamo preparando iniziative a livello nazionale mai tentate prima che meritano il massimo coinvolgimento...
Una buona giornata a tutti...

[wingofhecate]

è legittimo che la certificazione icea/lav decida di tenere conto solo della cut off date e non degli ingredienti vegan o meno ed è legittimo che l'autocertificazine veganok decida di tenere conto degli ingredienti vegan e non della cut off date. Mi pare che nessuno qui lo stesse mettendo in dubbio. Quello che si contestava è semplicemtene l'uso di una frase del disciplinare (che è quello che in genere uno si va a leggere se vuole sapere cosa comporta o meno una certificazione o autocertificazione che sia) che è poco chiara, se non ingannevole. Quella frase (senza il chiarimento di una nota esterna al disciplinare) ha lo stesso valore del coniglietto generico "prodotto finito non testato su animali": certifica l'ovvio. Questo però purtroppo un acquirente disattento non lo sa. Sarebbe molto più Etico e Coerente se nel disciplinare fosse scritto "dal punto di vista della sperimentazione animale per i cosmetici veganok non garantisce nulla" invece di dire "veganok garantisce che le aziende lavorano in modo legale", perchè è ovvio (o dovrebbe esserlo) che le aziende operino nella legalità e che quindi non testino i prodotti finiti (anche perchè chi glielo fa fare?).

@Fabrizio Zago: sulla questione Reach e ingredienti ritestati per ora non ho conoscenze sufficienti per controbatterti.. mi ripropongo di tornare sull'argomento qualora dovessi ottenerle

[Sauro Martella]

Mah wingofhecate,
a me personalmente quella frase sembfra assolutamente comprensibile e tutti el persone coinvolte non hanno questa tua visione, anche vista l'estrema chiarezz di tutto il disciplinare e dil fatto che da nessuna parte viene mai fatto nemmeno pensare che venga coinvolta la cut-off date come criterio (anche perchè, ripeto, sarebbe lpunica certificazione Vegan al mondo a farlo)...
Comuqnue sia, se hai suggerimenti o miglioramenti da proporre, puoi scrivere direttamente a VeganOK, sul sito c'è un modulo proprio per contattare l'organizzazione e vedrai che se proponi suggerimenti ragionevoli ed applicabili, non ho motivo per pensare che non vengano presi in considerazione.
Di certo non potranno venir presi in considerazione se proposti qui sul forum di Fabrizio Zago che non fa parte di VeganOKperchè le persone che dovranno o potranno valutare eventuali proposte di miglioramento, non ne saranno a conoscenza.
Sia io, che altri, stiamo lavorando alla nuova versione dei disciplinari, quindi ogni suggerimentoci perverrà per via ufficiale, sarà ovviamente preso nella dovuta considerazione da tutte le persone coinvolte.
Le finalità della certificazione etica VeganOK (del cui comitato etico anch'io faccio parte), sono ovviamente la difesa dei diritti animali e la diffusione di una corretta informazione, qundi ogni suggerimento è il benvenuto.
Scusate, ora scappo davvero...