Preventivo xlam vs telaio: grande dubbio !

[Manuelo.doc]

ad esempio Pippo vuole fare una casa ed ha un idea dell estetica della casa. Cosa decide di fare? va dall'architetto....Pluto.

ora Pluto non conosce i moduli delle varie Haus e disegna una bella casa a due piani rettangolare di base 8,15 metri x 10,20, ci fa un bel portico intorno e quindi comincia a girare per le Haus....

l' errore e' che voi state cercando una casa prefabbricata!!!! se Pluto non conosce i moduli di prefabbricazione per la Haus diventera' un prototipo costando anche il 15 % in piu ' se non peggio!
cosa doveva fare Pippo? prima girare per le varie Haus a vedere la qualita' le finiture il prezzo il rappresentante, insomma a scegliere due o tre haus con modelli che vi piacciono . Scoprirete che quasi tutte hanno case a due piani , magari xhaus con
base 8,05 x 9,85 e yhaus 8,25x10,17.... la scegli, ti fai dare il progetto in autocad e torni dall'architetto dicendo: ecco questo e' il progetto ora fammelo piacere! infatti quasi tutte le Haus hanno modelli modificabili in molti elementi...fatevi dire quali sono ! ad esempio noi siamo vincolati dal perimetro dei muri e dalla posizione della scala!

ma scusa franco allora uno che dovrebbe fare?????Dire...ah ho questo mio bel terreno fammi vedere che ditta scelgo....senza sapere:
-quanto posso costruire?
-mi faranno mai costruire?
-ho dei vincoli da rispettare?
-l'accesso al cantiere?
-posso raggiungerlo con tutti i mezzi?

Cosi facendo uno si ritrova a scegliere A e poi viste le varie modifiche che bisogna fare ad avere una casa B.

Ma sopratutto uno pensa di spendere A xche quello è "standar" poi deve fare mille modifiche non conteggiate e spende B.
Secondo te bisognerebbe già firmare una casa A non sapendo se poi diventa B?
quando hai firmato hai firmato o sbaglio?
Dopo non posso dire desso scelgo Ciccioformaggio a posto di Pangasio perche mi piacevano le pareti di serie con le branchie ma nel mio comuni si possono fare solo al profumo si zola....
Non riesco a capire bene....
Un progetto uno deve averlo no????se no come fa a confrontare le varie aziende?

[the.fic]

Come al solito parliamo SUL PROBLEMA e non DEL PROBLEMA,
cosa impossibile visto che non è in vista nè il capitolato, e nè il progetto.

Comunque confermo anch'io quanto affermato sotto,
il telaio in linea teorica costa meno.

Però, è anche vero che quando lavoravo in RUBNER, dovevo ridisegnare tutti i progetti,
dei vari architetti, per inserirli nei moduli costruttivi delle pareti Rubner.

Spesso quindi a parita di metratura, un progetto costava di più appunto perchè non seguiva le logiche costruttive e architettoniche della costruzione in legno.

Xlam non ha la problematica del modulo costruttivo.

Per questo conviene sempre che l'architetto conosca il principio di questi sistemi.

Un'altro motivo potrebbe essere la tipologia aziendale.
SE è una azienda rinnamata a BRAND FORTE, tipo WOLF o RUBNER, ditte che hanno una forte struttura aziendale,
e o producono in proprio le pareti, i costi sono in PRINCIPIO MAGGIORI,
della piccola ditta artigianale, con piccolissima struttura, che compra i pannelli xlam dall'Austria e poi in cantiere,
da solo o con i suoi colleghi completano la casa.

Guarda quindi anche il servizio che l'azienda può offrire.

Arch. Paolo Foggetti

[Manuelo.doc]

Come al solito parliamo SUL PROBLEMA e non DEL PROBLEMA,
cosa impossibile visto che non è in vista nè il capitolato, e nè il progetto.

Comunque confermo anch'io quanto affermato sotto,
il telaio in linea teorica costa meno.

Però, è anche vero che quando lavoravo in RUBNER, dovevo ridisegnare tutti i progetti,
dei vari architetti, per inserirli nei moduli costruttivi delle pareti Rubner.

Spesso quindi a parita di metratura, un progetto costava di più appunto perchè non seguiva le logiche costruttive e architettoniche della costruzione in legno.

Xlam non ha la problematica del modulo costruttivo.

Per questo conviene sempre che l'architetto conosca il principio di questi sistemi.

Un'altro motivo potrebbe essere la tipologia aziendale.
SE è una azienda rinnamata a BRAND FORTE, tipo WOLF o RUBNER, ditte che hanno una forte struttura aziendale,
e o producono in proprio le pareti, i costi sono in PRINCIPIO MAGGIORI,
della piccola ditta artigianale, con piccolissima struttura, che compra i pannelli xlam dall'Austria e poi in cantiere,
da solo o con i suoi colleghi completano la casa.

Guarda quindi anche il servizio che l'azienda può offrire.

Arch. Paolo Foggetti

a questo punto vogliamo il progetto e preventivo...MEDIGAN?????

[Navigatorx]

Come al solito parliamo SUL PROBLEMA e non DEL PROBLEMA,
cosa impossibile visto che non è in vista nè il capitolato, e nè il progetto.

Comunque confermo anch'io quanto affermato sotto,
il telaio in linea teorica costa meno.

Però, è anche vero che quando lavoravo in RUBNER, dovevo ridisegnare tutti i progetti,
dei vari architetti, per inserirli nei moduli costruttivi delle pareti Rubner.

Spesso quindi a parita di metratura, un progetto costava di più appunto perchè non seguiva le logiche costruttive e architettoniche della costruzione in legno.
Arch. Paolo Foggetti

Mi sembra un discorso un po' contorto (non la tua spiegazione, sia inteso).
Se voglio ottimizzare l'acquisto da una determinata haus devo rivolgermi ad un tecnico che la conosce. Quindi con una "predisposizione" verso la haus stessa.

Se mi rivolgo ad un architetto indipendente poi non sono sicuro che mi progetti senza richiedere , da parte della haus, una rielaborazione e quindi un aumento dei costi.

Un circolo chiuso ?

Adriano

[Madigan]

la discussione si sta facendo troppo tecnica per un semplice cliente
credo che quello che dice Franco riguardo all'importanza della "conoscenza" da parte degli architetti dei sistemi di costruzione delle case prefabbricate sia uno spunto interessante. Purtroppo in Italia siamo molto indietro su questo fronte ...e non è facile trovare professionisti con esperienza nel campo.
Io in un primo momento pensavo di non chiamarlo neppure l'architetto ma di "utilizzarne" (brutto dirlo così) uno forrnito dalla haus interpellata (la prima che io e marito abbiamo interpellato e che poi abbiamo scartato perchè troppo cara) Poi però salta fuori quanto sarebbe stata la percentuale di tale professionista ed allora, visto che il 30% dei miei amici sono archittetti, e che ricorrendo ad un amico avrei risparmiato una montagna di denaro, la scelta è stata immediata. Aggiungiamo che l'archiettetto amico mi ha disegnato una casa meravigliosa ... ed il gioco è fatto. So anche che la mia casa si presenta come un prototipo, a prescindere da chi me la costruirà .. ed ho accettato da subito l'idea che sarebbe costata molto di più rispetto ad una casa-modello. magari nella mia beata ingenuità speravo non tanto di più, ma questo è un altro discorso. Tornando alla mia domanda iniziale, ho capito di aver sbagliato pensando che sottoponendo lo stesso identico progetto a due aziende che però costriuscono in modo diverso la comparazione sarebbe stata facile. Non lo è affatto ed alla fine , forse, dovrò lasciar perdere l'aspetto economico e scegliere in base a chi mi ispira maggiore fiducia, a chi mi dà maggiori garanzie o cmq paramentri di questo tipo, perchè il parametro strettamente economico può essere fuorviante ....
Annamaria

[franco mori]

Scusami manuelo....ma ho precisato di farvi assistere da un professionista che vi dicesse cosa si puo costruire su un certo terreno....non so tipo vai da paolo e dici ....ho trovato questo terreno e vorrei costruirci una casa a due piani di circa 150 mq su due piani. Ho visto tre modelli di questo tipo uno della y haus l altro della x haus e l altro della z haus.....mi assisti nella scelta?
Il buon paolo ti dira subito cosa si potra costruire o meno sul tuo terreno andando a parlare con l ufficio tecnico del comune. Se si rispetta il piano regolatore non vi potranno dire di no!!!

Comunque si puo fare tutto questo anche senza architetto, ma un po bosogna capirne se no bisogna farsi assistere....
Per cui non c e bisogno che gli architetti siano informati preventivamente sui nostri moduli, ogni ditta li fornira all architetto.

Comunque un plauso ad annamaria! Il tuo discorso non fa una grinza!!!!

[Madigan]

riguardo al postare progetto e preventivo, chiedo scusa ma non mi sembra una cosa corretta, per cui non credo che lo faró. Le vs risposte mi hanno già aiutata a capire tante cose, anche senza che abbiate visto il progetto
Grazie davvero !

[the.fic]

Confermo anch'io il discorso di Franco,
è sufficiente se lo si ritiene utile, farsi consigliare dall' Architetto che collabora con la ditta.

Ed è questo uno dei Aspetti del mio lavoro.

Non è necessario che l'architetto conosca i vari sistemi, anche se è un'aiuto in più.

P.S.: Se come immagino, il progetto della Signora Annamaria, è un prototipo, in base alla mia esperienza, posso confermare che il telaio costa in linea di principio di più, perchè non ha le qualità strutturali, che la parete Xlam HA.

Ora ad esempio sto valutando diversi progetti dei vari Architetti contattati al KlimaHause, e vi posso garantire che sono così complessi, che per forza quelle con pareti a telaio, richiedono qualche rinforzo strutturale in più.

Ciao a tutti.
Arch. Paolo Foggetti

[tmx64]

...bah....mi sembra che ci sia sempre un po' di confusione, non solo in questo post (vedi anche discorsi sul progetto, sulle relazione di calcolo e simili).
Dire, per esempio, che

...chi costruisce a telaio deve rispettare certi moduli e misure...

a mio avviso, non è corretto.
Bisognerebbe dire che ci sono società (a prevalenza di mentalità tedesca) che ragionano in questo modo: tutto quanto esce dalla mia proposta standard, lo faccio pagare salato.
Per es. chiedere delle finestre in PVC a società tipo Rubner (giusto per citarne una a caso, sia ben chiaro) è impossibile. Diranno che non è bioedilizia, è fuori dallo standard, costeranno il triplo di quelle in legno, casaclima lo impedisce, in Alto Adige il PVC è vietato... etc etc.
Ma è un discorso legato solo a quella società.
A mio avviso tutto ciò è legato al fatto che l'edilizia prefabbricata, essendo ancora giovane soprattutto in Italia, è ancora troppo legata ai produttori. Torno sempre sul mio discorso: è il progettista a condurre tutte le danze!
Già il fatto che esistano "case modello". A mio avviso un po' un insulto ( se mi permettete il termine) x un progettista.

Le "case modello" lasciamole ai tedeschi che ne hanno bisogno!!

ciao
TMX

[franco mori]

Per me e un insulto al buon senso far pagare a un cliente 30 40 mila euro in più una casa solo per far contento il progettista....poi se una azienda non ha economia di scala sufficienti per proporre i propri moduli questo lo posso capire

[maciupiciu]

Finalmente viene sconfessata la dicieria che "le case a telaio costano meno" ...

P.S. A questo punto, io proporrei la laurea in architettura ad Honorem per Franco Mori ...

[Emc]

Allora mi ci butto anch'io! Le case a telaio costano meno (diciamo possono anche costare meno) perchè è una tecnica stra collaudata sulla quale sono stati investiti studi e denaro da moltissime aziende per molti anni. Questo ha portato ad una ottimizzazione delle produzioni che l'xlam non ha perchè è appena nato!(non è una questione di migliore o peggiore) Poi è evidente che ogni azienda si è specializzata su determinate tipologie di costruzioni e quindi ha ulteriormente raffinato e indirizzato i propri standard. Se chiediamo ad Haas di produrre una casa tipo di Griffner te la potrà fare benissimo, ma probabilmente costerà di più e così sarà vero il contrario! Non c'è nulla di misterioso in questo! E' impensabile che un'azienda possa proporre un pacchetto completo delle innumerevoli possibilità che la prefabbricazione da, sarebbe un esercizio di stile ed economico immane! Poi è chiaro che le aziende cerchino di esaltare i propri standard, ma fa parte del gioco! Il trucco sta nello scoprire a cosa "assomigliamo" di più, se a una piuttosto che a un'altra filosofia costruttiva e poi, fatto questo aggiustiamo il tiro. Non mi pare così difficile! Ovviamente cercando di non mperdersi in elucubrazioni e volipindarici da spaccare il pelo in 8 divagando inutilmente nell'impervio mare dei coefficienti termici, dei lambda, degli sfasamenti e così via! Okkio alla palla!

[franco mori]

Finalmente viene sconfessata la dicieria che "le case a telaio costano meno" ...

P.S. A questo punto, io proporrei la laurea in architettura ad Honorem per Franco Mori ...

grazie Maciu,

e' ufficiale....grazie alla laurea conferitami da Maciu.....d'ora in poi mi firmero'

Arch Franco Mori!!!

che emozione, quasi come se grisu fosse veramente diventato un pompiere...!!!

[Paolo Boni]

Posto anche qui quanto ho scritto in un altro post dato che si sta disquisendo della stessa cosa.

un ulteriore aspetto di riflessione.
Ritengo che la tecnologia del legno sia principalmente rivolta ad alcune tradizioni costruttive consolidate che hanno dimostrato di essere veramente legate alla cultura del fare artigianato con il legno.
Queste tipologie sono:
Il telaio
il blockhaus

Dopo di che in questi anni si è tentata di trovare una tecnologia che permettesse di gestire il legno come fosse una parete e quindi di tentare di semplificarne la realizzatività ed ecco nascere la tecnologia X_lam.

Detto questo quindi nella mia mentalità progettuale considero l'X-lam utile per un'aspetto importante e cioè rendere la costruzione più legata alle modalità costruttive tradizionali e quindi legarne la costruzione ad un progetto che poi possa essere gestico come una cantierizzazione normale e quindi procedere con il proprio tecnico nella scomposizione dei singoli contratti per fare in modo di riuscire a risparmiare evitando di pagare le ricariche alle ditte che vendono chiavi in mano con la tipologia X-Lam su tutto il territorio italiano.
Se non fosse arrivata la tecnologia X-Lam nn ci sarebbe questo proliferare di ditte che costruiscono in legno sul territorio nazionale e le ditte che rimanevano erano quelle che tradizionalmente si costruivano loro tutto il pacchetto.

Naturalmente non prendetelo come considerazione negativa sia chiaro ma solamente come aspetto organizativo.
L'X-lam è una tecnologia rivolta ad ovviare a due aspetti quello psicologico italiano del vedersi il muro pieno e l'altro organizzativo-imprenditoriale di riuscire a vendere il muro agli impresari che si vogliono aprire nuove strade.

Da qui poi sono nate interessanti tecnologie costruttive, quelle più legate alla tradizione dell'artigiano del legno (vedi pacchetto Thoma) e quelle più tecnologicamente avanzate (vedi pacchetto Wigo).


Ciao Paolo

[Madigan]

Post molto interessante Paolo (tutta la discussione-gemella lo é , intendo quella partita dalla domanda di angiolettonero).
Non avevo idea dell'esistenza di questo chiamiamolo terzo sistema parete.... Quasi quasi mi faccio fare un preventivo da Wigo, che rischia di essere il piú basso di tutti e tre , visto che col mio progetto il mondo sembra essersi "ribaltato"

Tornando al tema preventivo, vorrei specificare una cosa sulla quale forse non sono stata chiara ( ammesso che interessi a qualcuno ) anche senza far vedere i due preventivi, posso assicurarvi che contenevano gli stessi elementi, ossia stessi optional, stessi impianti, praticamente tutte le voci .... certo, una ditta mi ha indicato le marche di ogni impianto, dalla caldaia , ai sanitari , alla VMC, mentre l'altra é stata sul generico, e suppongo che già su questo possano ballare svariate migliaia di euro. Dunque mai sottovalutare i dettagli dei preventivi! Dopo tutte le cose che mi avete scritto, credo che la differenza dei due preventivi vada proprio ricercata in questi aspetti, oltre che nel Brand , che a quanto pare ha la sua incidenza, e nell'aspetto, forse piú difficile da decifrare, legato al progetto stesso ed alla sua facilità/difficoltà di esecuzione con un sistema piuttosto che con un altro.

Cavolo ... vorrei essermi iscritta al forum 6 mesi fà ....