ma non considerate prodotti cruelty free e vegan/vegetariani

[cricrix]

io non avrò risposto alla tua ma tu non hai risposto alla mia!

te la ripongo anche io .... ma dobbiamo per forza testarli sti ingredienti sulgi animali???? anche quelli nuovi????
e adesso ti rispondo a quella tua....

non c'è nessuna differenza tra un ingrediente testato nel 86 e uno nel 87 apparte la sua intirnseca natura! ma con cio???
non è meglio cmq non andare a farne altri di test orribili su animali??? non è meglio usarne solo quello dell'86 ma poi dal 87 non usarne più altri e quindi non incrementare altri esperimenti su animali??? FORSE NON CI SIAMO CAPITI

allora io nn sarò una chimica , ne laureata in tale materia ... casomai lo sono in psicologia... cmq un po di chimica al liceo e un po di chimica cerebrale all'università l'ho fatta ... ho fatto anche psicofarmacologia..... e ti assicuro che l'alternativa ai test su animali c'è! capirai che c'è in farmacologia dove si parla di salute degli esseri umani !!!!!!!!
Alcuni neurotrasmettitori addirittura si trovano in natura in piante millenarie che sappiamo non sono tossiche per cui nn c'è alcun bisogno di testarle su animali! ..... questo deve essere valido anche per i prodotti cosmetici ecc.

[te@se]

ossia sapendo che partendo dalla soda caustica (che concorderai è un elemento abbastanza nocivo)

solo per la cronaca e per capire quanto c'è da "studiare" quando si inciampa
in un forum come questo.

SODIUM HYDROXIDE (agente tampone / denaturante)

[Fabrizio Zago]

ma dobbiamo per forza testarli sti ingredienti sulgi animali???? anche quelli nuovi????
Scusa se nella foga non ti ho risposto prima.
In una certa epoca alternative agli animali non ce n'erano! E non c'era neppure la sensibilità animalista che c'è oggi. Oggi ci sono modelli matematici e simulatori che possono risolvere moltissimi problemi anche senza fare uso degli animali. E' esattamente quello che si sta facendo dato che decine di test alternativi sono stati approvati ed oggi si possono fare SOLO quelli mentre quelli sugli animali sono proibiti.

non c'è nessuna differenza tra un ingrediente testato nel 86 e uno nel 87 apparte la sua intirnseca natura! ma con cio???
non è meglio cmq non andare a farne altri di test orribili su animali??? non è meglio usarne solo quello dell'86 ma poi dal 87 non usarne più altri e quindi non incrementare altri esperimenti su animali??? FORSE NON CI SIAMO CAPITI
No, sei tu che non solo non hai capito ma non vuoi capire. Intanto di dico che eticamente parlando io non trovo nessuna differenza tra le due date. I test sugli animali sono stupidi, inutili e fuori legge quindi non si devono fare. Punto e basta.
Ma io dico anche, ed è qui la differenza tra noi due, che TUTTE, dico TUTTE le sostanze presenti sul mercato SONO STATE TESTATE SUGLI ANIMALI. Io non vedo nessuna differenza tra chi vende all'industria etica una sostanza che lei direttamente o indirettamente non ha testato ma approfitta della libera vendita perché un'altra industria l'ha invece e CERTAMENTE testato e chi invece ha fatto testare la materia prima, qaulsiasi sia la data del test.

Se a te sta bene che si giochi a questo gioco, che pur sapendo che stai usando sostanze TUTTE testate sugli animali, preferisci nasconderti dietro un coniglietto, sei liberissima di farlo. Io no! Non mi nascondo dietro all'animaletto perché farmi prendere per i fondelli non è il mio sport preferito.
Ciao
Fabrizio

[cricrix]

ok allora la tua alternativa quale è???? cioè tu proponi solo prodotti che vangano testati con le nuove tecnologie moderne che non implicano i test su animali?? non mi pare!

No, sei tu che non solo non hai capito ma non vuoi capire. Intanto di dico che eticamente parlando io non trovo nessuna differenza tra le due date. I test sugli animali sono stupidi, inutili e fuori legge quindi non si devono fare. Punto e basta.

quindi ???? questi esperimenti però attualmente vengono fatti si o no??? scusami per il mio materialismo e scarso idealismo però trovo che la realtà che ci circonda e l'esperienza sia abbastanza fondamentale nella vita.... cmq io stavo parlando di test sugli ingredienti.... e benchè tu dici sia fuorilegge la sperimentazione animale , a me non sembra proprio! guarda qui :
http://www.ecn.org/contropotere/vivpan_ ... ali_pe.htm

Nel 1976 è stata definita la Positive List, cioè la lista delle sostanze fino a quel momento considerate sicure. Da quel momento in poi, tutte le nuove sostanze sono state provate, obbligatoriamente per legge, sugli animali, per fornire alle autorita' competenti un profilo tossicologico che comprenda test come l'LD50, il Draize Skin test e il Draize Eye test (e molti altri come fototossicità, cancerogenicità, etc). Alcuni di essi, come il famigerato Draize test, sono specifici per i cosmetici. Altri (come l'LD50) sono usati invece per tutte le sostanze chimiche a prescindere dal loro uso. Tutti questi test comportano sofferenze terribili per gli animali utilizzati, ma le industrie chimiche e cosmetiche non hanno mai mosso un dito per richiedere una modifica delle normative, almeno fino a quando l'opinione pubblica non ha cominciato a rendersi conto di ciò che avviene nei loro laboratori.



e ancora ... http://www.consumoconsapevole.org/cosme ... zione.html dove dice che fino al 2013 quando non verranno approvate nuove leggi molti test su animali continueranno ad essere fatti per molti ingredienti nuovi!

infine per vedere le immagini orribili delle fabbriche della morte : http://www.lavocedeiconigli.it/lista_della_morte.htm

ora considerando che a me piaceva molto come shampoo jhonson &jhonson purtroppo non lo posso usare e sai perchè???? perchè è una multinazionale assurda che come c'è scritto su questo sito commissiona test su animali a terzi!
ora non è che questo shampoo mi facesse dei capelli particolarmente belli recentemente in effetti ,,, non ora sicuramente ma quando ero piccola mia nonna lo usava (infatti mi ricordava troppo l'infanzia il profumo) su di me e avevo dei capelli bellissimi , disciplinati, ricci coi boccoletti sembravano i capelli di una bambola tanto erano belli senza crespo ecc.
beh insomma secondo il tuo biodizionario questo prodotto non è malaccio! oddio vabbè c'ha tre rossi da una pallina ma il resto è ok!
Quindi qual'è è la tua alternativa all'enorme impatto all'ecosistema dei test su animali??? se non quello di boicottare tali industrie sino a che per lo meno nel 2013 finalemente tutti test saranno fuorilegge??? e dopodichè tu preferirai o ti starà più simpatica l'azienda che per lo meno ha cercato di salvarne qualcuno o quella che ha fatto i suoi porci comodi alle spalle dei poveri animali per anni??? ricordiamoci che la memoria è un ingranaggio colletivo!

[LaFra]

Buongiorno,
sono iscritta da un po' e vi leggo spesso, questo è il mio primo post.
Ho usato la funzione cerca per capirci di più, ma in effetti è un discorso molto complesso. Mi aiutate a vedere se ho capito bene? Non vorrei fare un ragionamento troppo semplicistico, cerco solo di avere le idee chiare prima di approfondire.
Dunque, dato per assodato che tutte le sostanze devono passare dei test (tra cui alcuni su animali) per essere messe in commercio, se in un prodotto ci sono tutti ingredienti già testati l'azienda che lo produce può definirsi cruelty free. (domanda: vale anche per test molto vecchi? Hanno validità illimitata o ogni tanto "scadono"?)
Se, al contrario, viene usata una molecola nuova bisogna fare i test. Questi test possono essere fatti o direttamente dall'azienda (e in questo caso non può definirsi cruelty free) oppure da terzi e allora il produttore è "pulito".
Quindi anche una crema vegan potrebbe avere ingredienti che di recente sono stati testati su animali, se sono composti nuovi.
In nessun caso, invece, vengono effettuati test sui prodotti finiti, siano essi cosmetici, detergenti o altro.

Ho capito bene o mi è sfuggito qualche passaggio importante?
Grazie e scusate se ho ripetuto cose già dette

Buona giornata a tutti

[karenluisa]

Vorrei specificare che, nonostante io stimi Fabrizio ed i suoi giudizi, non sono assolutamente d'accordo su questo suo atteggiamento "arrabbiato" e questo suo "accanimento" nei confronti del disciplinare "Stop ai test su animali" per i seguenti motivi:

- l'ICEA è un ente certificatore SERISSIMO (anche tu Fabrizio lavori con loro) e ripetiamo da sempre che bisogna privilegiare i prodotti certificati da enti seri come ICEA se non si hanno nozioni di INCI

- la Lega-Antivivisezione (LAV) è un ente SERISSIMO che ha fatto tantissimo negli anni per la lotta contro i test su animali (forse è anche grazie a loro e agli animalisti se i test si sono ridotti negli anni ed oggi ce ne sono "solo" tre che presto, speriamo, verranno aboliti)

- conosco aziende cosmetiche SERISSIME che hanno la certificazione "Stop ai test su animali" da parte di ICEA per la LAV, aziende che, non potendo fare altro (perchè non c'è altro da fare) hanno voluto con questo gesto dire fortemente STOP (ripeto STOP) a una cosa che (tutti condividono) non è nè civile nè utile dal punto di vista scientifico

Ripeto: il disciplinare dice "STOP AI TEST SU ANIMALI" e non "NON TESTATO SU ANIMALI" perchè altrimenti sarebbe forviante e falso.

Altra mia riflessione: meglio comunque che qualcuno abbia messo qualche IDEA, qualche INIZIATIVA (magari imperfetta, siamo d'accordo) che NON FARE NIENTE DEL TUTTO.

Io guardo e compro prodotti che riportano "Stop ai test su animali" certificati da ICEA per LAV.

E approvo TUTTI quelli che invece di stare a guardare e criticare, FANNO concretamente qualcosa (anche se piccolo e imperfetto).

[Bonbon]

E approvo TUTTI quelli che invece di stare a guardare e criticare, FANNO concretamente qualcosa (anche se piccolo e imperfetto).

Concordo pienamente, ma concordo anche con Fabrizio quando dice che non ci si può sentire tranquilli e con la coscienza a posto solo perchè su una scatola è riportato un, seppur autorevole, marchio. E' meglio non abbandonare lo spirito critico e la voglia di andare a fondo sulle questioni... Non nascondo che anche a me vedere un prodotto certificato Icea per Lav, faccia propendere per il suo acquisto, ma non mi basta.

[karenluisa]

spirito critico e costruttivo sì, disfattista no.

[cricrix]

Non nascondo che anche a me vedere un prodotto certificato Icea per Lav, faccia propendere per il suo acquisto, ma non mi basta.

spiegati meglio ! cosa esattamente di altro controlli prima di acquistare??? cioè apparte che nn sia certificato icea per lav ???
io non voglio assolutamente essere disfattista sto cercando di capire in base a quali presupposti promuovete un prodotto invece che un altro e sto anche cercando di farvi capire l'importanza per la nostra salute e quella degli animali e per l'ecosistema che tali prodotti non siano testati su animali.... ovvio che se mi dici questo prodotto rispetta gli animali ed è certificato icea però è prodotto da una multinazionale che finanzia la guerra in afghansitan con le armi per esempio oppure sfrutta i lavoartori ecc. io non lo compro lo stesso... ma siccome il rispetto per gli animali è una forma di sensibilità che presuppone sicuramente un approccio alla vita pacifista e privo di sfruttamento verso sia animali che persone....

inoltre come già ho scritto che cosa ne pensa ad esempio fabrizio del prodotto jhonson & jhonson visto che secondo il suo biodizionario è classificato nn male ma invece testa animali ed ha quindi un enorme impatto sull'ecosistema ???
vorrei sapere inoltre ma sei tu fabrizio quella della foto nel forum quando entri???

[Bonbon]

Tanto per cominciare Cricrix, ti chiederei di evitare tutti quei punti esclamativi/interrogativi e chi più ne ha più ne metta, lo trovo tanto indisponente... mi sembri sul piede di guerra e lo trovo senza senso....
Cosa intendevo dire, avresti potuto capirlo se avessi letto il mio intervento nella pagina precedente.
Mi sembri una persona abituata a parlare sopra gli altri e che non sa ascoltare... Infatti perdonami, ma il delirio "pacifista/no global" successivo ( ) ne è un esempio lampante.

Cordialmente.

[arunka]

inoltre come già ho scritto che cosa ne pensa ad esempio fabrizio del prodotto jhonson & jhonson

Da che punto di vista vuoi che ne discutiamo?
Dal punto di vista dell'inci, tu dici che è "non male" ma non ci scrivi l'inci percui, da un punto di vista del prodotto stesso, non possiamo dare valutazioni.

Nel mio caso è un prodotto e una ditta su cui non spendo i miei soldi, ma i miei motivi sono tanti e alcuni personali.

[Fabrizio Zago]

Ciao karenluisa,
e ti sembra che io non possa trovare posto in una definizione come questa: "E approvo TUTTI quelli che invece di stare a guardare e criticare, FANNO concretamente qualcosa (anche se piccolo e imperfetto). ?
Ripeto, se è questa la situazione mi ritiro in buon ordine anche subito, non è un ricatto ma semplicemente la considerazione che evidentemente non ho capito nulla.
Io ribadisco che non mi piace farmi prendere per i fondelli e penso quindi che ci siano dei punti oscuri in questo tipo di certificazione che devono essere chiariti.
Ad esempio quando cricrix sostiene che si facciano ancora test sui prodotti finiti. Si prende una bella responsabilità perché sta accusando delle aziende di andare contro la Legge. Se questo è vero dovrebbe temere di essere citata per diffamazione ed in tutti i casi se è vero che lei o una associazione animalista vadano da un pretore e denuncino la cosa. Cosa ci vorra mai?
Ho passato la giornata in ICEA a lavorare per cercare di far avanzare questo nostro mondo. Tutti in ICEA sanno benissimo cosa penso della certificazione a base di coniglietti. Ebbene abbiamo parlato di molte cose compresa la questione animali e ci è stato presentato una Decisione della Commissione europea in cui non solo non si possono più fare test sugli animali (e fino a qui lo sapevamo) ma che per poter definire "Non testato sugli animali" si deve DIMOSTRARE che le materie prime NON sono state testate dalla ditta che ce le vende ma ANCHE da altre ditte e quindi qui il discorso si ferma da se. NESSUNO potrà più scrivere una falsità palese come "Non testato sugli animali".
Appena avrò i riferimenti e la versione in lingua italiana vi posto la Decisione.
Io non sono affatto disfattista ma credo nella verità e la verità è questa che piaccia o no.
Quello che serve è dire che i test non servono, sono inutili, occorre fare pressione su ECHA affinché validi gli ultimi tre test ancora in sospeso, questo occorre fare oppure gettarsi tra le braccia del marketing ....
Scegliete voi. Io la mia scelta l'ho già fatta da tempo.
Ciao
Fabrizio

[vaniglia77]

Concordo pienamente con Fabrizio!

ovvio che se mi dici questo prodotto rispetta gli animali ed è certificato icea però è prodotto da una multinazionale che finanzia la guerra in afghansitan con le armi per esempio oppure sfrutta i lavoartori ecc. io non lo compro lo stesso... ma siccome il rispetto per gli animali è una forma di sensibilità che presuppone sicuramente un approccio alla vita pacifista e privo di sfruttamento verso sia animali che persone....

cricrix premetto che amo moltissimo gli animali (ne ho fatto la mia vita lavorativa...) e li rispetto al meglio che posso, ma devo dire che quanto affermi sopra mi pare un po' utopistico... se fosse vero che il rispetto per gli animali presuppone un approccio di vita di un certo tipo il mondo andrebbe sicuramente meglio... stiamo comunque parlando di società che per vivere devono vendere e per vendere devono fare marketing...
Un esempio, anche se premetto che non so se è ancora così e se c'è qualche normativa a riguardo, sono le uova (probabilmente i vegano mi direbbero che basta non mangiarle, ma queste sono scelte del tutto personali e come tali vanno rispettate)... un bel po' di tempo fa sono comparse le uova da galline allevate a terra... e guarda un po' poi si è scoperto che erano sì allevate a terra, non era una menzogna, ma in capannoni chiusi e in quantità tali che era come se fossero in gabbia... Ma il marketing ti faceva pensare che questa era una bella cosa per le povere galline e ovviamente ti costava di più perchè c'è un costo aggiuntivo per allevare le galline a terra...

Questo solo per dire che purtroppo, spesso, ma grazie al cielo non sempre, dietro ad una azione positiva (come le galline allevate a terra o l'evitare i test sugli animali) ci sono interesse economici e l'essere umano pur di far soldi venderebbe anche sua madre...

[Sara73]

Gent.imo Fabrizio,
non posso trattenermi dal farti per l'ennesima volta i complimenti: per la tua capacià nel rispondere in maniera sempre gentile, puntuale e con "prove" alla mano, contribuendo ad aumentre GRATUITAMENTE la conosapevolezza delle persone.
Mi raccomando non mollare! anche se ogni tanto riappare sul forum la questione "coniglietto" sono sicura che la maggior parte degli utenti ha perfettamente compreso la questione ed è assolutamente d'accordo con te.
buon lavoro!
Sara

[Fabrizio Zago]

Grazie Sara73, è grazie a testimonianze come la tua che RESISTO.
Ciao
Fabrizio