perplessità

[anaiviv]

Ciao,
scrivo perché ho alcuni dubbi e mi piacerebbe avere la vostra opinione.
Sono vegetariana da tre anni, forse sarebbe più coerente essere vegana, visto il modo in cui funziona attualmente il sistema.
Però, la vitamina b12 può essere assunta solo tramite integratori e questo non mi sembra molto "naturale".

Un altro problema sono i vestiti: in inverno uso cappotti di lana, in quanto quelli di cotone sono troppo leggeri e detesto le fibre sintetiche, spesso derivanti dalla trasformazione del petrolio e quindi poco ecologiche.

Forse sono dubbi sciocchi...

[Sauro Martella]

No anaiviv, non sono dubbi sciocchi ma legittimi.. E soprattutto c'è una risposta logica e ragionavole per ogni dubbio...

1) La mancanza di B12 è un problema legato al mondo "civilizzato" ed alla mancanza di "promisquità igienica" che normalmente troveremmo in natura. Di fatto viviamo in ambienti e case spesso qausi sterilizzate ed abbiamo la fissa di pulire e sterilizzare tutto (e quando si esagera diventa una cosa dannosa).
Sytessa cosa succede agli allevamenti, quindi identico problema lo hanno Vegani, vegetariani e onnivori (in particolar modo dopo i 40/50 anni è sempre consigliato verificare i livelli di B12), semplicemente perchè vivono in questa società.
Succede però che negli allevamenti integrano il cibo per gli animali di B12 (quindi danno integratori agli animali) e di conseguenza, chi ha la malaugurata abitudine di mangiare carne, si trova questa carne già addizionata di B12, mentre chi, ha un'alimentazione Vegan più sana ed equilibrata non ha qeusta benedetta B12 aggiuntiva e una volta verificati i propri livelli, se esiste una mancanza, è necessario integrarla. Tutto qui.
Come vedi non si tratta di prendere un integratore perchè l'alimentazione Vegan manca di qualcosa, ma tutt'altro...

2) Per quanto riguarda l'abbigliamento, esistono ormai molte fibre naturali (cotone, canapa, ma anche altre meno diffuse come Ortica) che grazie alla particolare lavorazione, sono morbidi al contatto con la pelle e tengono molto caldo. Non dimentichiamo che il tipo di lavorazione meccanica a strati è in grado di mantenere caldo anche in inverno, creando camere d'aria virtuali tra uno strato e l'altro e lasciando perfettamente respirare.
Per quanto riguarda i capi sintetici, non sono d'accordo, anch'io non gradisco materiali sintetici a contatto con la pelle, ma se usati come indumenti aggiuntivi sono enormemente più caldi di quelli in lana (chi fa spedizioni in luoghi estremi usa capi tecnici di materiale sintetico e li c'è poco da scherzare con le temperature). Inoltre esistono maglioni e altri capi in pile realizzati riciclando bottiglie in plastica ed alla fine del loro ciclo potranno essere nuovamente riutilizzati...
Insomma, allarghiamo le nostre vedute e non coinvolgiamo gli animali nelle nostre scelte e vivremo tutti meglio.

[anaiviv]

Grazie della delucidazione sulla b12, da quello che avevo letto altrove avevo avuto l'impressione che tutti i vegani fossero tenuti ad una automatica assunzione di integratori.

Per quanto riguarda l'abbigliamento: escluso il pile, trovo comunque che l'utilizzo di materiali sintetici sia dannoso, se vengono tratti dal petrolio, che alimenta guerre e crea enormi problemi. Ormai molti dei maglioni in commercio sono mezzi sintetici e puzzano dopo poche ore che li si indossa.
Concordo, però, sul fatto che l'utilizzo di materiali provenienti da fonte animali non sia la soluzione. Spesso, infatti, vengono violati diritti fondamentali di popolazioni intere ad opera di multinazionali che spazzano via villaggi per far pascolare pecore torturate da cui trarre lana.
Proverò a cercare qualcosa di cotone lavorato in modo da risultare, appunto, più pesante.

[Kaky]

ciao, fai bene a esporre i tuoi dubbi, li abbiamo avuti tutti!

Grazie della delucidazione sulla b12, da quello che avevo letto altrove avevo avuto l'impressione che tutti i vegani fossero tenuti ad una automatica assunzione di integratori.

Forse hai frainteso la risposta...non mi sembra che ti abbia detto che non è necessario prendere la B12... tutti i medici veg* sono concordi che i vegani devono integrare la B12. Ti linko la pagina del sito di vegpyramid, curato dai medici di SSNV: http://www.vegpyramid.info/raccomandazioni/b12.html e questo video: http://www.veggiechannel.com/video-vegg ... hp?show=12. Se vui approfondire c'è questo articolo: http://www.scienzavegetariana.it/medici/B12sheet.html
Magari la carenza potrebbe non manifestarsi subito, ma dopo molti anni. E' soggettivo.
Ci sono persone che non integrano per anni e dicono di essere in ottima salute, ma se è per quello c'è anche chi fuma per tutta la vita e non ha problemi. Ma questo non rende il fumo consigliabile a nessuno... la carenza di B12 è pericolosa, secondo me è stupido rischiare con il pretesto di fare una cosa più "naturale"
Insomma, non devi correre a comprare subito l'integratore ma neanche rimandare per anni, ok? tieni d'occhio le analisi del sangue per vedere quando è il caso di integrare.
Io per esempio già quando ero ancora latto-ovo vegetariana avevo livelli molto bassi e prendevo l'integratore.

Per quanto riguarda l'aspetto "naturale", come ti ha già scritto Sauro, la scelta è:
1) prendere l'integratore (oltre a antibiotici ecc. ) inconsapevolmente (come fai già) mangiando carne, latte o uova (l'integratore messo nei mangimi per sopperire alle carenze dovute al fatto che gli animali NON hanno un'alimentazione naturale, anzi non c'è nulla di naturale nella loro triste e breve vita )
2) prenderlo consapevolemente con una pastiglia di integratore 1 volta alla settimana, mangiando in modo molto più sano
La scelta più sana e naturale a me sembra la n. 2...

Scusa se ho ripetuto cose già dette ma mi sentivo in dovere di metterti in guardia; ovviamente alla fine la scelta è solo tua

Per l'abbigliamento mi porrei il problema più avanti...l'alimentazione ha un impatto molto maggiore sulla vita degli animali perchè è una scelta che fai almeno 3 volte al giorno, mentre i vestiti non li compriamo tutti i giorni; probabilmente le cose in lana che hai adesso ti dureranno ancora 10 anni.
Sul sintetico sono d'accordo con Sauro; il mercato si sta muovendo in direzione delle fibre da plastica riciclata (non solo pile ma anche filati per fare i maglioni). Ma anche il sintetico "tradizionale", seppure non ecologico, seppure "fastidioso" (a me non fa questo effetto!), mi sembra preferibile rispetto a contribuire alla sofferenza di tanti animali...(vedi http://www.oltrelaspecie.org/abbigliamento.htm).

[Sauro Martella]

Concordo e sottoscrivo totalmente lè'intervento di Kaky e aggiungo, per quanto riguarda le analisi, che possono essere fatte in diversi modi e dare risultati diversi...
Invito la nostra Barbara a darci qualche indicazione in più su questo aspetto, visto che me ne parlava proprio l'altro giorno...
Farza Barbara, illuminaci!

[Pizza pie]

Ciao,
per capire i livelli di B12 cha abbiamo non basta fare un esame del sangue, da questo potrebbe risultare un valore falsato che nasconde una carenza perché in "sospensione" nel sangue ne abbiamo ma non nelle nostre scorte. Quindi ti copio e incollo una spiegazione che mi ero presa tanto tempo fa da un sito:

"La misurazione dei livelli di B12 ematici è un test notevolmente inaffidabile per i vegani, specialmente per quelli che fanno uso di alghe in qualunque forma. Le alghe e alcuni altri cibi vegetali contengono degli analoghi della vitamina B12 (delle "false" B12), che possono imitare la vera B12 nei test ematici, benché essi interferiscano con il metabolismo della B12. Anche l'emocromo è un test non affidabile, perché alti livelli di folati evitano i sintomi di anemia tipici della carenza di B12, rilevabili tramite questo esame. La misura dell'omocisteinemia è più affidabile, e livelli sotto i 10 mmol/litro sono auspicabili. Il test più specifico per la verifica dello status di B12 è l'acido metilmalonico (MMA). Se questo è nei limiti della norma nel sangue (< 370 nmol/l) o nelle urine (< 4 ug / mg creatinina), l'organismo ha abbastanza B12. Molti medici si basano ancora sui livelli di B12 ematici e sull'emocromo. Questi test non sono sufficienti, specialmente per i vegani."

Quindi devi chiedere al medico di cercare l'acido metilmalonico (MMA) e di misurare l'omocisteina.

Vestiti in lana, io direi che quelli che hai oramai li puoi portare alla fine del loro ciclo: anche se li regali comunque qualcuno li userà e non è detto che sempre si abbia la disponibilità economica immediata per sostituire tutto il guardaroba... Per quanto riguarda le fibre sintetiche al giorno d'oggi se ne trovano di molto gradevoli al tatto. Anch'io ero molto contraria, ma giustamente ora sono talmente di qualità, soprattutto se ti rivolgi a negozi sportivi specializzati che durano anche molto di più.
Pensaci, sono sicura che riuscirai a trovare la soluzione più adatta a te.

[Sauro Martella]

Grande Barbara... Ottimo e abbondante!

[kitty97]

Ecco Barbara grazie dell'informazione perché questa sugli esami della b12 mi mancava! Giusto domani devo passare daledico e quasi quasi mi faccio scrivere un check-up.
Per l'abbigliamento volevo dire che io ho tenuto parecchi capi che avevo in lana ancora prima di diventare vegetariana. Il passaggio dell'acquistare subito tutto non di derivazione animale è venuto dopo.
Oltretutto ho sempre pensato che se quell'animale a cui hanno tolto la lana con la quale ci hanno fatto il mio maglione ha sofferto, buttando via il maglione ha sofferto due volte. Lo so sono un Po stanca e faccio difficoltà a mettere insieme un discorso sensato... Peró a me indossare quel maglione, con la consapevolezza che ho adesso, sembra quasi di rispettare quell'animale...
Ho un piumino(giacca) che per le stesse ragioni sto portando alla fine. Idem dicasi per le scarpe (anche se quest'anno mi sono regalata ben due stivali vegan .
Ciao
Claudia

[anaiviv]

Ma anche il sintetico "tradizionale", seppure non ecologico, seppure "fastidioso" (a me non fa questo effetto!), mi sembra preferibile rispetto a contribuire alla sofferenza di tanti animali...(

Su questo non sono d'accordo personalmente: se non è ecologico, il danno alla fine si riverbera su di noi, sugli animali, su tutto l'ecosistema.
Ho visto recentemente un film-documentario sull'estrazione del petrolio nel delta del Niger: muoiono centinaia di persone, hanno perennemente la febbre, pesci morti galleggiano nei fiumi inquinati...i materiali sintetici derivano da questo...

Sono, invece, d'accordo sul fatto di usare fino alla fine i capi che già possiedo perchè altrimenti, come hai già detto Claudia, l'animale soffrirebbe due volte.

Resta il fatto che il problema dell'abbigliamento non è di facile soluzione per quanto mi riguarda...

Grazie per le ulteriori delucidazioni sulla b12!!!

[anaiviv]

In più, i capi sintetici impediscono, spesso, una naturale traspirazione della pelle.

Ho trovato questo articolo, non so quanto sia attendibile però...:http://www.rinnovabili.it/ambiente/le-m ... oceani716/

[Kaky]

Su questo non sono d'accordo personalmente: se non è ecologico, il danno alla fine si riverbera su di noi, sugli animali, su tutto l'ecosistema.

ma questo discorso mi sembra che stia su un altro piano... un vegan rifiuta di comprare la lana perchè la sua produzione comporta direttamente la morte e la sofferenza di pecore o altri animali.
i materiali sintetici o artificiali (a parte che possono essere riciclati e che non devono per forza derivare dal petrolio!) comportano un danno indiretto attraverso l'inquinamento legato alla loro produzione. Questo discorso vale anche per la produzione di cibo: moltissimi animali vengono uccisi nei campi e per i trasporti... ma questo non significa che tanto vale mangiare carne (o latte, ecc.) perchè comunque qualche animale viene ucciso.
E comunque, dato il grande impatto ambientale dell'allevamento, non mi sembra possibile sostenere che sia ecologico usare prodotti animali, al di là dell'aspetto etico...
La prima cosa in ogni caso è ridurre i consumi, scegliere la sobrietà e la qualità che consenta di usare un prodotto per molti anni.
Il mercato della moda ci offre prodotti sintetici anche di qualità. Chi non vuole usare tessuti sintetici e preferisce vestirsi di canapa e cotone bio sicuramente fa una scelta ancora più etica, anche se attualmente il mercato non offre una grande scelta, per cui forse bisogna sacrificare un po' l'estetica.
Ci sono siti specializzati in scarpe e prodotti di abbigliamento vegan, basta seguirli regolarmente per rendersi conto che è un mercato in espansione e che ce n'è davvero per tutti i gusti . Qualcosa lo trovi sicuramente anche su PL.

Di fronte all'enorme sofferenza degli ovini allevati per la lana (hai visto le immagini sul mulesing?), mi sembra un po' ridicolo porsi tanti problemi ... per carità le tue perplessità sono legittime... ma intanto inizia a mangiare vegetale e poi ti porrai il problema dei vestiti! nessuno ti può costringere con la forza a essere vegan: se proprio vuoi (è una scelta tua ), puoi mangiare vegan e non vestire vegan. è una contraddizione, ma con il tempo forse si appianerà.

Quanto alla traspirabilità, anche qui è un problema di qualità e caratteristiche del tessuto e non della sua origine naturale o sintetica (ad es. in molti sport per favorire la traspirazione si usa abbigliamento sintetico).
Molti fanno un discorso simile per difendere l'uso di scarpe in pelle (...patetico tentativo di lavarsi la coscienza !): dicono che quelle in materiali sintetici fanno sudare il piede ecc.: ovviamente questo non è assolutamente vero se parliamo di scarpe di qualità, può esserlo solo in caso di scarpe da quattro soldi...

[anaiviv]

i materiali sintetici o artificiali (a parte che possono essere riciclati e che non devono per forza derivare dal petrolio!)

è un dato di fatto che la maggior parte provengano da lì però...il mercato è invaso da prodotti sintetici derivanti dal petrolio (che provoca danni diretti: i pesci dei fiumi vicini ai luoghi di estrazione muoiono in breve tempo).
Ciò che intendevo dire è che l'uso di questi materiali va disincentivato.

So che chi scrive su questo forum è estremamente attento alle problematiche ambientali, però, mi sembrava potesse esserci il rischio di cadere nella stessa contraddizione di chi usa la lana, usando il nylon...tutto qui.

So quanto soffrono gli animali e, da vegetariana, non sono certo felice. Quindi non sono qui per dire che mi fa piacere usare lana.

[Pizza pie]

Quindi non sono qui per dire che mi fa piacere usare lana.

Indubbiamente siamo abituati ad usarla e anch'io la trovavo più piacevole del pile... inutile nascondersi dietro un dito... se ci avessero fatto usare per decenni il pile dicendoci quanto è bello, prezioso, confortevole etc. producendo più bei vestiti in pile che in lana... ora il concetto sarebbe rovesciato!

Il cachemire è un materiale fantastico! E anche molto naturale, visto che quello vero vero, verissimo, le capre se lo staccano da sole strusciandosi nei rovi... ma siamo sicuri che a livello di lavorazione sia meno inquinante del pile? Vi ricordo che anche il cuoio è naturalissimo, la concia molto meno...