Dilemma riscaldamento

[the.fic]

Buon giorno a tutti,
E vero ho collaborato diversi anni con un' agenzia Rubner nel nord Italia.
Ho seguito circa nella mia esperienza quasi decennali più di 80 case,
di cui più di 40 a vario titolo le ho progettate.
Quindi quello che affermo nel bene o nel male ho avuto modo di Verificare.

A Verità di cronaca ora collaboro con una ditta LOGHOUSE di Trento.

Anche la LogHouse preferisce posare il riscaldamento a pavimento,
ma io come architetto sono FEROCEMENTE CONTRARIO!!!!!!!!

Anche un mio collega di Trento, che ha costruito una casa prefabbricata Wigo HAUS,
con installazione stufa a pellets, mi ha confermato, che il pellets non lo usa più, perché
non può spegnere il riscaldamento a pavimento,altrimenti SI RAFFREDDA IL CORPO!!!!!
Ragazzi!!!, stiamo parlando di case in LEGNO non MURATURA!!!!

Il confort di partenza è completamente diverso!!!

Un consiglio:
- la prossima volta, che visitate una villa prefabbricata a due piani,
(la mia ditta ad esempio la la sta montando una a Brescia,
e ho avuto modi di confermare per L'ENNESIMA VOLTA!!!!!!)
osservate che differenza di confort c'è tra il piano terra e il piano mansarda!!!!!

Al piano mansarda i tuoi piedi appoggiano su un materasso di LEGNO!!!!
UNA GODURIA nel camminare, perché morbido, e non c'è bisogno di riscaldamento per avere caldo.

Quando lavoravo in Rubner, una delle frasi ricorrenti dei miei clienti,
che avevano visitato una casa Rubner, da un loro amico era:
"Pensa Architetto, sono stato due ore per un caffè d'inverno e i miei piedi non si sono MAI RAFFREDATTI!!!!"
CONOSCO MOLTE LEGGENDE METROPOLITANE CREATE DAI CLIENTI RUBNER (sopratutto Donne) sui questo TEMA.
Questo confort RUBNER, è perché utilizza fondi a secco.
La Rubner, utilizza questa soluzione anche per questioni logistiche.

Stratigrafia:
- soletta
- 70 mm massetto di sabbia e mento a livello tavolo biliardo (+-5 mm)
E' fondamentale!, se no non iniziano i lavori;
- 100 mm di doppio strato di fogli di polistirolo EPS;
- celofhan
- doppia lastra cartongesso incrociata;

Facile da realizzare e molto confortevole;
Come vedete non c'è il massetto copri impianti.
la Rubner può permettersi questa soluzione per che l'impiantiva e montata in fabbrica sulle pareti,
come ad esempio quello elettrico, con pochi corrugati a terra.

RIPETO!!!! UNA CASA IN MURO LATERIZIO OK RISCALDAMENTO A PAVIMENTO!! perché è già un ambiente freddo!!!
UNA CASA IN LEGNO KO RISCALDAMENTO A PAVIMENTO a CEMENTO, percho l'ambiente è gia caldo.
il cemento freddo il confort naturale.

(P.S. CONOSCO RUBNER MOLTO BENE, conosco le sue logiche produttive, logistiche,
i suoi ottimi pregi, e i suoi evidenti difetti, ma come immaginate spero di non nominarla spesso
per correttezza tecnica e commerciale.)

[franco mori]

bravo the fic, mi fa piacere che tu ti dichiari per quello che sei, penso sia un atto dovuto far sapere che oltre ad un professionista sei anche un venditore. Mi permetto di osservare, da venditore di case di legno, che nelle mie case non c'e' differenza di confort tra piano terra e piano mansardato.....e noi montiamo il riscaldamento a pavimento di serie. Come dicevo fra il massetto e la platea posiamo circa 9 cms di materiale isolante,sino al 2004 non lo facevamo. Nel 2004 lo hanno introdotto pubblicizzandolo con la motivazione che e' inutile mettersi un cappotto pesante d' inverno ( alias le pareti molto performanti) quando poi non si hanno delle scarpe ed un berretto adeguati ( le scarpe il materiale isolante sotto il riscaldamento a pavimento, il berretto il materiale isolante tra i travi del tetto che non sara ' piu a vista ...). In questo senso credo che tu abbia ragione ma , come vedi, non e' necessario abolire il riscaldamento a pavimento per ottenere il confort....a proposito questo materiale isolante lo mettiamo anche fra la soletta ( 42 cms...) ed il riscaldamento a pavimento del piano mansardato...dico questo con tutto il rispetto per la Rubner che reputo un 'ottima azienda( a parte la storia della canna fumaria di cui non ci hai spiegato il perche...)
Per Bordar, trovo il riscaldamento a battiscopa veramente antiestetico.....in casa mia non lo vorrei .....lo vedo bene in un ufficio, ma non in casa...per l'efficacia, nelle case in legno ben fatte ci si riscalda col calore corporeo, capirai con un fascione di 10 cms di spessore riscaldato come battiscopa...

[dott.bordar]

Stratigrafia:
- soletta
- 70 mm massetto di sabbia e mento a livello tavolo biliardo (+-5 mm)
E' fondamentale!, se no non iniziano i lavori;
- 100 mm di doppio strato di fogli di polistirolo EPS;
- celofhan
- doppia lastra cartongesso incrociata;

Grazie architetto. Una volta parlando con amici avevo pensato anch'io a una soluzione simile, ma mi hanno contestato vigorosamente il cartongesso perchè poco resistente alla compressione puntuale, quindi si era arrivati alla fine con doppia lastra di fibrogesso ma con relaivo costo aggiuntivo ... qualche altro costrutture in ascolto usa il cartongesso?
Certo una stratigrafia così và bene ma mi riduce la massa utile per l'estivo, quindi se abbiamo forti apporti solari potrebbe surriscaldarmi la stanza, ha i suoi pro e suoi contro insomma.
Sul riscaldamento a pavimento posso dire che tutto quello che ho letto afferma che la soluzione è ottima, lenta ad andare in temperatura, ma ha i suoi bei pregi. Studi recenti invece dicono che la flessibilità dei caloriferi odierni permette un equivalente risparmio energetico dovuto alla possibilità di variare la temperatura durante la giornata. In pratica ho capito che l'uno o l'altro si ha sempre un buon risultato, sotto il profilo comfort forse un pochino di più sul pavimento.

Per Bordar, trovo il riscaldamento a battiscopa veramente antiestetico.....in casa mia non lo vorrei .....lo vedo bene in un ufficio, ma non in casa...per l'efficacia, nelle case in legno ben fatte ci si riscalda col calore corporeo, capirai con un fascione di 10 cms di spessore riscaldato come battiscopa...

Ho visto quelle mostruosità di cui parli, io parlo di tutt'altra cosa. Quelli di cui parlo io sono moduli spessi 3 cm che si potrebbero incassare a muro sulle opere in cartongesso, sporgendo di soli 2 cm con singola lastra o addirittura andrebbero a scomparsa con la doppia, la mia riflessione è anche che il battiscopa bene o male lo si mette (e costa qualche migliaio d'euro a volte) quindi con un unico lavoro ne faccio due. Come estica ho visto che c'è di tutto e di più basta cambiare produttore e trovi soluzioni estetiche interessanti e finiture di ogni tipo. Per l'efficacia funzionano con regolazione di portata centralizzata e ho visto alcuni anche in wireless, quindi se una stanza è calda chiudono mentre magari l'altra che non ha la stufa a legna accesa aprono le valvole e scaldano, mentre in bagno se voglio maggior calore gli dò la regolazione più alta, insomma potrei gestirmi stanza per stanza e definire anche orari ecc. molto flessibile, e in caso di manutenzione anche molto pratico. L'unica cosa che mi manca sono feedback da chi li ha provati o installati, perchè oltre a quello scritto dai produttori non ho trovato commenti o letteratura specifica a riguardo.
Se c'è qualche termotecnico batta un colpo.

[franco mori]

scusami Dario , ma mi sono espresso male, io intendevo alti circa 10 cms conto i 6 cms del battiscopa normale...so che possono essere integrati nella parete ma a me continuano a non piacere, sono troppo invasivi a livello estetico. So che ci sono sia elettrici sia ad acqua, dicono che quelli elettrici non funzionino bene al contrario di quelli ad acqua....

[dott.bordar]

scusami Dario , ma mi sono espresso male, io intendevo alti circa 10 cms conto i 6 cms del battiscopa normale...so che possono essere integrati nella parete ma a me continuano a non piacere, sono troppo invasivi a livello estetico. So che ci sono sia elettrici sia ad acqua, dicono che quelli elettrici non funzionino bene al contrario di quelli ad acqua....

Ciao Franco, mi segno "esteticamente invasivi causa dimensioni", l'estetica sgradevole in fondo è un contro da tenere in considerazione.

[franco mori]

questione di gusti comunque , magari a te piacciono....

[dott.bordar]

Preferisco il riscaldamento a pavimento, lo trovo ottimo da più punti di vista, purtroppo mi piace anche il pavimento in legno e i due fanno a cazzotti certe volte. Quello a battiscopa me lo stò studiando perchè vedo delle grosse potenzialità, ma ancora non riesco a inquadrarlo bene, soprattutto il suo funzionamento che non è a convenzione ma a irragiamento, o almeno è quello che ho capito. Se si inventano qualcosa di accattivante per l'estetica o cambiano le mode, magari mi diventa il trend del settore ... nel frattempo mi preparo

[franco mori]

prova a digitare su google BEST BOARD...e' un azienda austriaca che produce riscaldamento a battiscopa..

[Frankie72]

Mah, mi spiace the fic ma la tua crociata contro il riscaldamento a pavimento basata su "i ginocchi" mi sembra alquanto priva di argomentazioni tecniche e scientifiche. Senza offesa eh. è solo che poi la gente, molta già traviata da pregiudizi, legge queste cose e ci crede pure...
Qualcunque studio dmostra che il comfort del riscaldamento a pavimento, radiante e a bassa temperatura, è molto migliore di quello dei radiatori ad alta temperatura.
Se il tuo discorso si riferisce al pavimento in legno, che tu ritieni incompatibile con il riscaldamento a pavimento, non ci siamo di nuovo. Oggi come oggi parquet vuol dire prefinito al 90% (anche 95%). Quindi spessori totali di 15 mm di legno multistrato. Se la stratigrafia isolante sotto è fatta bene questo impatta pochissimo sul rendimento (e lo dico per esperienza diretta: ci vivo in una casa con riscaldamento a pavimento e parquet prefinito).
Anche considerando i consumi la realtà è del tutto contraria a quanto affermi.
Il riscaldamento a pavimento è molto meglio in una casa a bassa dispersione piuttosto che su una casa colabrodo (che per semplicità possiamo identificare con una casa ion cemento).
La casa si riscalda alla temperatura di comfort e poi il riscaldamento dovrà solo compesare le perdite. Quindi, nella casa ad elevata coibentazione avrò temperatura costante con basso costo. Non dovrò preoccuparmi di programmazioni esoteriche o del fatto cche un certo giorno torno prima ecc.
Se la casa è un colabrodo le mie perdite saranno elevate e la spesa pure.
Poi ci sono i casi particolari di case usate saltuariamente o di puristi che voglionoi parquet in massello da 3-4 cm e allora il discorso cambia. in quel caso ti toccano i termosifini, ma che il comfort sia il medesimo non direi proprio.

[alexbio]

Il minimo che posso dire è che ho forti perplessità su quanto scritto da the.fic, mentre condivido l'intervento di Frankie72, quanto meno dove ritiene priva di argomentazioni la "crociata" contro il riscaldamento a pavimento.

E' inutile parlarsi addosso: il pavimento radiante, in termini di comfort, al riscaldamento tradizionale (stufa, caminetto, termosifoni e via dicendo) dà non dieci a zero ma cinquanta a zero.

Si sta caldi anche con un riscaldamento tradizionale? E' ovvio, ma il pavimento radiante è tutta un'altra storia.
Perchè? Inutile ripetersi. Se ne è scritto parecchio, ma dico soltanto che i piedi freddi nella mia casa non li ho più, che non tiro starnuti a ripetizione e via dicendo.
Davvero non capisco cosa centri il fatto che una struttura sia in legno o in cemento. Una casa è fredda quando non la scaldi, perché d'inverno anche la casa più isolata non autoproduce calore, a meno che non si inviti un centinaio di persone obbligandole a ballare per emanare calore. Poi ci sono mille tecniche per migliorare l'apporto di radiazione termica esterna, ma se il cielo è coperto e nevica una casa senza riscaldamento, di qualsiasi genere, è fredda. Punto e basta.

Quanto alla pavimentazione, resto dell'opinione che un pavimento radiante, per funzionare al meglio, non vada ricoperto con materiale isolante. Anche qui c'è poco da fare: il legno isola, anche se è sottile. Inoltre viene meno l'effetto volano che resta dunque appannaggio del massetto. Se uno vuole consumare di più, perché ama vedere il legno, si accomodi. Non ultima la considerazione legata alla salubrità: il prefinito è frutto di un processo industriale dove si usano collanti. Materiale incollato con sotto qualcosa che lo scalda non è proprio il massimo, anche se la temperatura è bassa.

Un'ultima considerazione: se si ragiona in termini di costi, il pavimento radiante non è ovviamente tra i più convenienti. Ma sulla scelta pesa anche l'opzione della bassa entropia. Se voglio scaldare bene e uniformemente l'ambiente domestico con acqua in mandata che non supera i 28-29 gradi, non c'è molto da fare...

[the.fic]

Buon giorno a tutti,
la mia paura dei forum è proprio questa,
il dibattito non si apre alle varie utenze "internautiche"
ma si chiude a quattro gatti di professionisti, molto specializzati
proprio campo,( come me appunto,) che giustamente in base alle proprie
esperienze si costruiscono un idea.

Faccio notare se noi andiamo da quattro dottori diversi, per farsi una diagnosi sulla nostra
ipotetica malattia, avremmo sicuramente quattro diagnosi uguali, ma certamente quattro terapie diverse.
Ogni dottore non è mai uguale all'altro.
Quindi ognuno di noi si costruisce un idea, è diventa bandiera teoretica
da difendere a tutti i costi, per difendere le nostre professionalità.

Ripeto, ho consegnato più di 80/90 case in Legno, in 10 anni di Esperienza,
tra case Rubner, Wigo hause, e Loghouse di Trento, ditta di cui collaboro tuttora.
per questo invito a visitare una casa in legno di due piani,
(come stiamo montando noi a Brescia)
durante il cantiere mentre che ancora allo stato semifinito,
quando non hanno gettato ancora i sottofondi in cemento,
e provate a visitare il piano terra con il basamento in C.A.,
e al piano mansardato con il solaio in legno,
e ascoltate il vostro corpo.
be.....
.......... Il silenzio parla da solo......

Il confort del Legno, deve essere naturale,
( non dettato da prestazioni tecnologiche degli impianti,
principio che è assolutamente NECESSARIO NELLE CASE IN MURATURA,
COSTRUITI CON MATERIALI FREDDI E UMIDI,)
come quando noi andiamo a dormire durante l'inverno, con il piumino d'oca,
stiamo al caldo, e non sudiamo,
stiamo NATURALMENTE bene appunto,
al piumino non accendiamo il riscaldamento,
ma è il calore del nostro corpo
che scalda il nostro corpo.

Questo principio deve valere ASSOLUTAMENTE e SOPRATUTTO PER LE CASE BIOLOGICHE,
come quelle in legno appunto, quindi secondo me, se si sta bene grazie sopratutto per l'impiantistica,
LA CASA BIOLOGICA HA FALLITO IL SUO SCOPO!!!

Come sappiamo la migliore fonte di riscaldamento è quello ha irraggiamento,
grazie alle sue onde elettromagnetiche che scalda i corpi, e per questo quello a pavimento è impareggiabile,
ma siamo sicuri che su quello in legno è ASSOLUTAMENTE NECESSARIO?
be io dopo 90 case consegnate ho chiara una risposta,
ASSOLUTAMENTE NO!!!!

Perche i muri interni sono di fatto caldi come l'ambiente,
grazie al loro isolamento e materiali caldi come il legno, fibragesso, ecc,
(emulano il piumino appunto) irraggiano l'ambiente naturalmente,
e questo principio, deve valere assolutamente per il pavimento, quindi anch'esso isolato come la parete,
con materiali caldi;
per questo io sono Fautore dei sottofondi isolati flottanti a secco isolati,
dove inoltre grazie alla loro elasticità
emulano la camminata naturale, come su un tappeto o manto erbato,
e i nostri piedi ne beneficiano, aumentando il confort abitativo.

Noi siamo animali nati per sul suolo naturale, non sul CEMENTO FREDDO !!!!

SE non erro quando ho studiato il concetto di "TIPO ARCHITETTONICO" all'Università,
come a tutti ci hanno fatto leggere gli Illuministi Francesi;
Quatremère de Quincy affermava:
"IL TIPO DELLA SEDIA, NON SONO 4 GAMBE e LO SCHIENALE,
MA L'UOMO CHE SI SIEDE"
Appunto,
Il tipo di confort di una casa BIOLOGICA,
non è l'uomo che ci abita, grazie anche alle varie tecnologie impiantistiche,
ma L'UOMO CHE VIVE BENE NATURALMENTE.

Per cui il problema di come riscaldare le case in legno in maniera naturale, è ancora aperto,
e secondo me non di facile soluzione,
Il riscaldamento a battiscopa, con sottofondi a secco l'ho già realizzata con Rubner 2 volte,
ed funzione benissimo.

La prossima volta sempre se il cliente mi darà la possibilità,
vorrei provare il pavimento a secco o pannelli radianti elettrici,
ma questo è un'altra storia....

Arch. Paolo Foggetti

[cri_15]

Persisti the.fic.
Mi permetto di ricordarti:
1) il pavimento flottante in legno a secco si può fare anche col riscaldamento a pavimento (anche se non è il sistema più indicato);
2) se non vuoi essere maledetto per tutta la vita dal tuo futuro committente, evita di installargli il pavimento radiante elettrico.
ciao

[carletto]

Faccio notare se noi andiamo da quattro dottori diversi, per farsi una diagnosi sulla nostra
ipotetica malattia, avremmo sicuramente quattro diagnosi uguali, ma certamente quattro terapie diverse.
Ogni dottore non è mai uguale all'altro.

Sostiuirei "avremmo sicuramente" con "avremmo probabilmente"

come quando noi andiamo a dormire durante l'inverno, con il piumino d'oca,
stiamo al caldo, e non sudiamo,

Mi permetto: io sudo eccome nel piumino!! Infatti in Austria è una lotta continua con sti cosi quando mi capita di passarci la notte.

Io in casa ho il gres tranne che nelle camere e sinceramente quando vedo mia figlia Irene (si come l'uragano...) che parte dalla zona notte (la casa è su un piano) con la sa macchinina a spinta ed arriva fino al soggiorno a tutta velocità con testacoda e ginkane annesse, bè mi sta bene così, sennò a sta ora avrei i solchi delle ruote sul flottante....
Ah, sì, è una casa in legno con riscaldamento radiante a pav. e quando si ferma non mi si raffreddano le ginocchia...sarà perchè devo sempre correre dietro all'uragano di cui sopra??

[Emc]

Vorrei portare la mia esperienza...di fruitore...io vivo in una casa prefabbricata, molto isolata nel solaio interpiano e altrettanto nel piano terra a contatto con le fondamenta. Un bello strato di isolante di circa 6 cm + un massetto di 12cm + parquet mi separano dal freddo cemento armato. Come avrete immaginato non ho un riscaldamento radiante, ma dei banali termosifoni. Beh! Io i piedi freddi non so cosa siano! Mi sono preso la briga di misurare con una termocamera le temperature a vari livelli (in inverno con riscaldamento acceso ovviamente) ..suolo, metà, soffitto, angoli etc e devo dire che la temperatura era piuttosto uniforme, differenze di 1°-1,5° max. Il microclima che ho in casa lo trovo straordinario! Ho anche comunque provato a stare in case, sempre prefabbricate, con riscaldamento a pavimento e ad essere sincero, non ho notato differenze i termini di sensazione! Tutti gli edifici "provati" erano muniti di VMC. I termosifoni installati in casa mia sono piuttosto efficienti e rendono anche a basse temperature, basse in termini di esercizio per dei termosifoni ovviamente. L'acqua "gira" anche a 55°-60° per mantenere la temperatura di 20°. Ovviamente dipende dalle condizioni climatiche esterne. In conclusione voglio affermare che , al di la delle teorie, in una casa come quelle prefabbricate in legno con grande "resa termica", permettetemi la frase, sia sufficiente un riscaldamento a termosifoni perchè la differenza in termini di resa e confort con il sistema radiante è veramente minima! Se poi non si vogliono i termosifoni perchè antiestetici, ingombranti allora va bene! In termini rapporto costi benefici il voto va a favore dei termosifoni!
Un saluto

[AndyB72]

Se poi non si vogliono i termosifoni perchè antiestetici, ingombranti allora va bene! In termini rapporto costi benefici il voto va a favore dei termosifoni!
Un saluto

Per non parlare della polvere che alzano lavorando ad alta temperatura e della polvere che a loro volta attirano, per non parlare di quanto sia più bella una stanza senza termosifoni (a meno che non si spenda un sacco di soldi per termosifoni esteticamente particolari) e per non parlare del fatto che una bella PDC alimentata da fotovoltaico è sufficiente a produrre acqua calda a bassa temperatura per l'impianto a pavimento, per scaldare la casa *gratis* dopo qualche anno di rientro dell'investimento