BIOEDILIZIA

[franco mori]

Ma ancora una volta; era una battuta!!! Rivolta a carletto....per ecofabri ed abruzzese...lo so come e fatta una blockhaus od una xlam. Forse si differenzia solo la wigo con la sua parete particolare. Comunque ripeto era una battuta rivolta a carletto per una vecchia disputa nei confronti della sua casa.

[franco mori]

Comunque vedo che parlare di case e come parlare di calcio....ognuno tifa per il suo prodotto preferito e guai a parlarne male!!!

[ECOFABRI]

nel tuo post la parete massiccia e la x-lam sembrano due cose diverse, quindi o hai scritto male o semplicemente ti ho chiesto di spiegare meglio cosa volevi dire, non sviare con il tifo che non c'entra nulla.

[franco mori]

Caro ecofabri se ti vai a leggere i vari messaggi del topic xlam vs telaio scoprirai che si parlava di xlam di 9 o 22 cms ed io sostenevo che l xlam di 22 cms si avvicinava maggiormente al concetto di parete di legno massiccio.Nn mi sono espresso male nel mio post: infatti e' ben precisato che mi riferivo ad una parete xlam di 9 cms.....per cui spero che tu ora abbia capito cosa intendevo dire e che non mi sarei mai permesso di sviarti.......

[dott.bordar]

Scusa Bordar fai le punci sulla fibra legno rispetto al sughero e poi consigli collanti per sigillare invece della malta?!?

Se utilizzi malta normale 1-1.5cm significa un ponte termico che si aggira attorno allo 0.5-2Kw/hmqa equivalenti a 0.5-2 litri di gasolio per metro quadro o 0.5-2 mc di metano (all'incirca s'intende), visto che la vita media della casa sarà 40 e più anni, il risultato sono migliaia di litri di combustibile fossile bruciato per non aver utilizzato una malta chimica con spessori da 0.5 cm.

A parte il fatto che pannelli in fibra legno non sono assolutamente meno ecologici del sugnhero bruno

Visto che potrebbe essere una utile informazione:
Fibra di legno - si utilizzano sali di boro, paraffine, solfati d'alluminio, emulsioni idrorepellenti e in alcuni casi leganti poliuretanici e fibre sintetiche. Chi più chi meno, dipende dal processo se a secco o a umido.
Sughero - solo suberina, già contenuta nel materiale stesso e fà da collante naturale.
Come vedi non faccio le pulci e non ho esposto una soluzione aderente all'argomento richiesto.

inoltre si può beniissimo fare una struttura in mattoni portanti senza telaio in calcestruzzo (i telai di solito li utilizzano gli ingegneri che non si fidano della capacità sismica e portante del mattone)

Credo fermamente che la fiducia o meno che esprime un materiale non sia un parametro utilizzato nel calcolo statico, che si possa in zone non a rischio sismico utilizzare il monolitico armato o non questo è vero, che si possa fare in tutti i casi è errato ed è facile confutarlo chiedendo ad un ingegnere. Io ho fornito l'ipotesi più probabile visto che l'Italia è in prevalenza a rischio sismico.

Poi massetti a secco in perlite non è che siano il massimo, si muovono,

Non è che si muovono, al massimo devono essere compattati, ma è prassi di lavorazione di tali tipologie di materiale e viene comunemente specificato dal venditore. Ho messo perlite come esempio ma anche tutti gli altri tipi di pavimento a secco vanno bene, io la suggerivo perchè al piano terra funge oltre che da massetto anche da isolante termico ed è stata utilizzata con discreto successo in un progetto acustico che ho avuto modo di vedere due setimane fà. Il carbonato di calcio da tè suggerito và benissimo, non capisco lo scopo della granulometria differenziata ma credo sia un accorgimento di posa che non conosco.

non so cosa intendi per parete a telaio economica

Quelle che utilizzano polistiroli e truciolari di controventatura (anche l'OSB non è il massimo ma ha più logica) per abbassare i costi, non era riferito a nessuno in generale.

il discorso non e' la quantita' ma il concetto di abbattere un albero in meno

non e' una fissazione patologica ma semplicemente un concetto .....come ho gia ' cercato di spiegare. Se io amo la natura , non vedo perche devo sacrificare piu alberi del necessario anche se in presenza di un surplus di alberi.

Tranne "amare la natura" ma proporre il cappotto in polistirolo (basta non proporlo e mettere un'alternativa poco costosa ma meno inquinante) effettivamente è un concetto che ha una sua logica , ma basata su congetture prive di fondamenta e basi scientifiche, basta approfondire per comprendere che la questione non sussiste. Ho personalmente collaborato per una ricerca dello IUAV sull'LCA delle costruzioni in legno, ma ci sono anche studi dell'Athena institute of Canada oltre che ricerche del governo Australiano e decine d'anni di studio sull'LCA con tanto di tabelle che possono essere utili per capire quanta differenza ci sia tra l'utilizzo del legno rispetto ad altri materiali. Leggendo solo le fondamentali della scienza della selvicoltura è inoltre possibile comprendere perchè il taglio degli alberi ha una sua logica che non è strettamente legata alla richiesta di mercato. Se fosse in questione solo il telaio nudo e crudo ti darei ragione ma parliamo di un sistema parete dove il telaio rappresenta solo la percentuale minore e quindi il risultato è che a parità di volume più legno utilizzi e meno impattante è la parete, quindi più che casa in legno è corretto parlare in questi casi di struttura in legno, dopo di chè può essere più o meno bio a seconda della scelta dei materiali accessori (vedi coibenti in polistirolo). Se poi hai una tua teoria basata su studi personali che nega i principi base della scienza della selvicoltura, sconfessi decine di anni di analisi sul ciclo di vita dei materiali e varie ricerche affini ben venga, nel frattempo io, se permetti e senza offesa, riporterò solo ed esclusivamente dati certi in mio possesso ribadendo che il concetto salvare alberi per utilizzare fibre di legno (derivati da alberi abbattuti fino a prova contraria) o eps (qui non commento) o qualsiasi pannello che abbia subito nobilitazioni è incoerente, discordante e contraddittorio. Per ultimo voglio precisare che molte delle pareti in massa utilizzano legname di III e IV e V scelta proprio perchè si sfrutta materiale altrimenti destinato a cippatura, quindi invece che un bene fruibile per riscaldamento che dura il tempo della combustione abbiamo un bene che è fruibile per decenni.

la parete massiccia e la x-lam sembrano due cose diverse

Effettivamente sono due cose differenti a guardar bene, l'X-lam concettualmente s'avvicina a una struttura leggera con contropareti interne e via dicendo, per strutture in massa è più logico pensare a strutture da 18-20 cm e più dove impianti e quant'altro viene fatto nella parete stessa oltre che massa doppia rispetto a pareti leggere ecc. ecc. Ci sono post sull'argomento dove se ne parla molto.

[franco mori]

Ciao Dario e grazie per le tue precisazioni che sono sempre molto belle e complete e che non possono non trovarmi d accordo. Pero ci tenevo a precisare che io sono una persona pratica e che non ho nulla contro il laterizio o contro il polistirolo. Mi riferivo a chi si proclama paladino della natura per poi comportarsi diversamente. E comumque non era un discorso biblico era solo per discutere un po.

[franco mori]

Ah scusa Dario ma dimenticavo. Mi sembra che la fibra di legno derivi da ripulitura dei boschi o potature mentre anche se di seconda qualita' l xlam provenga da veri e propri tronchi.

[ECOFABRI]

la parete massiccia e la x-lam sembrano due cose diverse

Effettivamente sono due cose differenti a guardar bene, l'X-lam concettualmente s'avvicina a una struttura leggera con contropareti interne e via dicendo, per strutture in massa è più logico pensare a strutture da 18-20 cm e più dove impianti e quant'altro viene fatto nella parete stessa oltre che massa doppia rispetto a pareti leggere ecc. ecc. Ci sono post sull'argomento dove se ne parla molto.

ciao Bordar,
seguo con interesse quello che scrivi, e per questo vorrei un chiarimento:
io intendevo parete perimetrale esterna: mi risulta, da non-tecnico, che sia la massiccia che l'x-lam siano fatte a tavole incrociate di spessore come richiesto dal progetto, quindi la differenza è che le pareti divisorie interne sono massicce in un caso e a telaio nell'x-lam? ho capito bene?

[franco mori]

stavamo discutendo di pareti perimetrali esterne ecofabri non interne. Di Xalm ce ne e' di spessori diversi, da 9 a piu' di 20cms, la parete di 20 cms si avvicina di piu al concetto di parete massiccia di una di 9 cms. Questo era il senso della discussione.

[Paolo Boni]

Visto che potrebbe essere una utile informazione:
Fibra di legno - si utilizzano sali di boro, paraffine, solfati d'alluminio, emulsioni idrorepellenti e in alcuni casi leganti poliuretanici e fibre sintetiche. Chi più chi meno, dipende dal processo se a secco o a umido.
Sughero - solo suberina, già contenuta nel materiale stesso e fà da collante naturale.
Come vedi non faccio le pulci e non ho esposto una soluzione aderente all'argomento richiesto.

Non vorrei innescare ora un dibattito su chi ne sa di più, chiudoimmediatamente aggiungendo a quanto di ci alcune ulteriori notizie:
Fibra legno:
Può essere prodotta anche senza aggiunta di leganti poliuretanici o fibre sintetiche dato che il solfato di alluminio oltre ad essere antitarmico serve per attivare le proprietà leganti delle resine naturali senza che vi siano aggiunti ulteriori leganti. Se poi si sceglie il tipo idrorepellente allora li esistono sostanze impermeabilizzanti e allora eccoci a prodotti non troppo naturali.
Sughero Bruno:
anche nel sughero bruno (o chiaro) esistono (come nei pannelli in fibra legno) prodotti compattati con l'utilizzo di collanti vari. Inoltre alcune considerazioni sul sughero fanno si che, dato che la produzione dello stesso avviene in paesi non non propriamente controllati si rischia (come sempre) di non sapere esattamente se utilizzano esclusivamente il procedimento di cottura corretto.

non capisco lo scopo della granulometria differenziata ma credo sia un accorgimento di posa che non conosco.

le differenti granulometrie me lo avevano spiegato posatori per fare in modo che si riuscisse ad avere una sabbia più stabile già durante la posa dato che si riusciva meglio a compattarla rispetto ad una sabbia esclusivamente fine

PS:
guarda che non voglio veramente innescare un dibattito inutile tra di noi, dato che io da te ho in credito uno spritz (o dir si voglia) ti invito (pure tu) a venirmi a trovare per un mitico Caffè tanto decantato su questo forum...
Andy, che forse sto facendo troppa pubblicità al bar???
Si può fare???
Comunque come avrai notato lo indico sempre senza dire il nome del bar...
Ciao Paolo

[franco mori]

ma ste ciccine stanno diventando proprio internazionali.....

[Emc]

Non è sufficiente avere una tela meravigliosa di lino, del fondo speciale, dei colori a olio fatti artigianalmente e magari un rosso di cociniglia o un pennello di martora per fare un quadro capolavoro!

[AndyB72]

Andy, che forse sto facendo troppa pubblicità al bar???
Si può fare???
Comunque come avrai notato lo indico sempre senza dire il nome del bar...

Infatti, no nome = no problemi.
Poi se si parla di ciccine va sempre bene

[dott.bordar]

Ciao Franco, non preoccuparti, penso che esporre pregi e difetti dei materiali sia utile un po' a tutti, anche per mè visto che mi ripasso un po' la materia

Può essere prodotta anche senza aggiunta di leganti poliuretanici o fibre sintetiche dato che il solfato di alluminio oltre ad essere antitarmico serve per attivare le proprietà leganti delle resine naturali senza che vi siano aggiunti ulteriori leganti.

Sono i pannelli a produzione a umido, in effetti si usa la lignina mediante scomposizione in polimeri se non ricordo male ... si ottengono però spessori limitati con questo sistema e per pannelli da cappotto si usa stratificarli usando acetato di polivinile, quindi, eliminando quelli che intendono per collanti naturali derivati fossili (che legalmente regge ma non trovo deontologicamente corretto) gli altri dicono una mezza verità se poi li vendono stratificati. La paraffina è comunque messa anche sugli "esenti colle" nell'ordine del 1% (e sinceramente sarebbe preoccupante se non ci fosse).

anche nel sughero bruno (o chiaro) esistono (come nei pannelli in fibra legno) prodotti compattati con l'utilizzo di collanti vari. Inoltre alcune considerazioni sul sughero fanno si che, dato che la produzione dello stesso avviene in paesi non propriamente controllati si rischia (come sempre) di non sapere esattamente se utilizzano esclusivamente il procedimento di cottura corretto.

Sul sughero biondo i collanti ci sono, fin qui siamo d'accordo (e sia per questo che per altri motivi non ne consiglio l'utilizzo), ma nel sugero bruno è un dato di fatto che non si utilizzano collanti, se poi ci sono degli autolesionisti che vogliono aggiungere collanti ... basta evitarli (per legge deve essere riportato sulle schede), per ora che io sappia non ci sono . La coltivazione è soprattutto fatta in Algeria, Portogallo e Sardegna ecc, ma la lavorazione avviene negli stabilimenti portoghesi, svizzeri e austriaci (o tedeschi, non ricordo esattamente) e devono avere la certificazione CE perchè altrimenti non utilizzabili in cantiere, ciò significa che gli stanadard di produzione e il prodotto ha sempre gli stessi requisiti minimi per poter essere usato in tutta sicurezza pena la non commerciabilità.

quindi la differenza è che le pareti divisorie interne sono massicce in un caso e a telaio nell'x-lam? ho capito bene?

No, vediamo se riesco a spiegarmi meglio. X-lam, parete portante circa 10 cm, qui si preferisce fare una controparete interna di circa 5 cm per creare un'intercapedine atta a ospitare gli impianti. Pareti in massa, 18-20 cm e più, vengono fresati le tracce sulla parete stessa, niente intercapedine interna.

ma ste ciccine stanno diventando proprio internazionali.....

Su queste non ho dati che possano comprovare i fatti quindi necessito di maggiori informazioni per poter dare un'opinione, urge una riunione d'urgenza

[franco mori]

ciao Dario proponi una data per trovarci da Paolo e visitare le ciccine io sono sempre disponibile!!!