Casa Rubner - Audioban

[cri_15]

mi sa che non ci stiamo capendo, provo a rispiegare le mie perplessità.
Nela mia ignoranza da non tecnico credevo che una opportuna stratigrafia di una parete traspirante rendesse possibile il transito di vapore dall'interno verso l'esterno e non il contrario. Mi avete detto che non è così (almeno così ho capito io).
Da questo si deduce che, in base a certe condizioni, il vapore può andare sia da dentro a fuori che da fuori a dentro.
Ora, se mettiamo una parete traspirante, fatta bene, con tutti i crismi, in modo che permetta di far passare una quantità molto maggiore del 5% di umidità, deduco che potrà uscire ed entrare un bel po' di vapore. In inverno, quando dentro è caldo e fuori è freddo il vapore uscirà, ma in estate, se chiudo e accendo il condizionatore, avrò dentro ambiente freddo e secco, fuori caldo e umido.
In queste condizioni il vapore tenderà ad entrare. Visto che la parete è molto traspirante il vapore entrerà dentro casa.
Se però metto una barriera al vapore (sul lato interno, come da manuale) in queste condizioni (freddo secco dentro caldo umido fuori) il vapore che cerca di attraversare la parete si bloccherà alla barriera, fermandosi quindi dentro la parete e condensando lì.
In cosa è sbagliato questo ragionamento?

Dentro è più freddo di fuori, ma è sempre caldo. Nella stratigrafia della tua parete le temperature andranno da un minimo pari alla temperatura interna ad un massimo pari alla temperatura esterna. Se guardi il diagramma psicrometrico vedrai che non ci sono le condizioni per condensare

[franco mori]

E' buffo leggere alcuni post. I muri che traspirano mi fanno immediatamente immaginare che di notte, nel silenzio, possa sentire il rumore della casa che respira...con un lento e rassicurante moto. Le pareti non traspirano (men che meno se c'è una barriera vapore) e ovviamente non respirano! Un grammo di vapore acqueo che si metta in testa di attraversare una parete, alle giuste condizioni, probabilmente impiegherebbe qualche mese per attraversare un muro di 40cm in mattoni o forse decine di giorni per attraversare materiali più aperti. Questo significa che ai fini di un benessere da ricercare in poche ore è insignificante se un parete traspira o meno. Ovviamente il problema si pone se consideriamo l'aspetto condensa, danneggiamento materiali e quant'altro. Una casa, e ancora i particolare quelle prefabbricate in legno con barriera vapore (ma anche le altre!!) deve essere arieggiata e magari con l'aiuto di una VMC.
Se non ricordo male un MC di aria a 20° si satura con un contenuto di acqua (vapore) attorno ai 18 grammi che diventano circa 30 grammi a 30°.
Se in un ambiente chiuso diciamo prossimo alla saturazione avviamo un condizionatore è probabile che abbassando repentinamente la temperatuura si giunga a far condensare del vapore! Ritengo, ma i tecnici puri me lo confermo o lo neghino, che condense così veloci vadano a localizzarsi su superfici fredde come i vetri ad esempio e che non abbiano la possibilità di avviarsi velocemente all'interno delle pareti. In un ambiente sigillato la quantità di vapore che può condensare non è infinita e prima o poi si raggiunge il punto di equilibrio, punto che immagino si raggiunga in tempi tali da non generare un apporto costante da essere un fiume istantaneo che inzuppi le nostre pareti. Ovviamente non bisogna insistere con gli apporti e magari barricarsi in casa in 10 cucinando a tutto spiano e sudando come fontane! Immagino che in casi come questi sia fondamentale avere un condizionatore con deumidificatore efficiente e magari evitare di avere livelli di umidità elevati pre-avvio.

emc , mettiti d'accordo con Terzi sulla traspirazione. Peraltro se, come dici tu, le pareti non traspirassero , allora non avrebbe senso mettere le barriere al vapore

[Emc]

mmmm... in verità non ho detto che le pareti non traspirano in senso assoluto, solo che il passaggio di vapore non è così veloce da permettere di generare benefici evidenti nell'arco di ore! Quindi affermo che non respirano e questo è sicuro . La barriera vapore non serve in particolare per avere benefici di qualità "atmosferica" nell' immediato, nella quotidianità, ma per salvaguardare la parete da eventuali fenomeni di condensa dannosi! E' vero che le soluzioni per salvaguardare e creare le migliori condizioni ambientali si perseguono con soluzioni tecniche che si combinano, ma gli obiettivi sono diversi. Sono convinto che l'areazione delle stanze sia sicuramente importante e fondamentale in qualsiasi caso e che una VMC sia una ottima soluzione, in particolare nel periodo invernale. L'aria che viene introdotta non è trattata!!! E' aria così come si trova fuori da casa e velocemente immessa (e prelevata). Una buona VMC cambia completamente l'aria di casa da una a tre volte al giorno!!! Trovo difficile pensare di sentirmi come dire ingabbiato solo perchè respiro aria che mi arriva da dei bocchettoni piuttosto che dal "buco" di una finestra! Io ce l'ho e mi trovo benissimo! Ovviamente questa è solo la mia esperienza! Questo significa solo che l'ideazione e la creazione di un sitema climatico personalizzato, fatte salve le normali regole di un buon costruire, può contemplare soluzioni molto diverse fra loro che però alla fine devono soddisfare le stesse condizioni, ovvero nel caso la necessità di avere aria pulita e fresca, tutelare le strutture! Poi se si decide di avre i muri di paglia intonacati con terra cruda piuttosto che pareti impermeabili, questo richiederà di adottare misure diverse per garantirsi il benessere ricercato...ma saranno scelte personali!

[Fritz]

...Comunque in linea di massima non bisognerebbe cercare informazioni sul forum...

è una battuta o sei serio?

[Fritz]

Dentro è più freddo di fuori, ma è sempre caldo. Nella stratigrafia della tua parete le temperature andranno da un minimo pari alla temperatura interna ad un massimo pari alla temperatura esterna. Se guardi il diagramma psicrometrico vedrai che non ci sono le condizioni per condensare

Ah ecco, infatti sospettavo fosse così...del resto mi pare logico, se ci fossero le condizioni per condensare vedremmo della condensa anche sull'esterno dei vetri delle finestre...

[franco mori]

mmmm... in verità non ho detto che le pareti non traspirano in senso assoluto, solo che il passaggio di vapore non è così veloce da permettere di generare benefici evidenti nell'arco di ore! Quindi affermo che non respirano e questo è sicuro . La barriera vapore non serve in particolare per avere benefici di qualità "atmosferica" nell' immediato, nella quotidianità, ma per salvaguardare la parete da eventuali fenomeni di condensa dannosi! E' vero che le soluzioni per salvaguardare e creare le migliori condizioni ambientali si perseguono con soluzioni tecniche che si combinano, ma gli obiettivi sono diversi. Sono convinto che l'areazione delle stanze sia sicuramente importante e fondamentale in qualsiasi caso e che una VMC sia una ottima soluzione, in particolare nel periodo invernale. L'aria che viene introdotta non è trattata!!! E' aria così come si trova fuori da casa e velocemente immessa (e prelevata). Una buona VMC cambia completamente l'aria di casa da una a tre volte al giorno!!! Trovo difficile pensare di sentirmi come dire ingabbiato solo perchè respiro aria che mi arriva da dei bocchettoni piuttosto che dal "buco" di una finestra! Io ce l'ho e mi trovo benissimo! Ovviamente questa è solo la mia esperienza! Questo significa solo che l'ideazione e la creazione di un sitema climatico personalizzato, fatte salve le normali regole di un buon costruire, può contemplare soluzioni molto diverse fra loro che però alla fine devono soddisfare le stesse condizioni, ovvero nel caso la necessità di avere aria pulita e fresca, tutelare le strutture! Poi se si decide di avre i muri di paglia intonacati con terra cruda piuttosto che pareti impermeabili, questo richiederà di adottare misure diverse per garantirsi il benessere ricercato...ma saranno scelte personali!

mi sembra che la situazione sia questa.
Creando una parete traspirante , allo stato dell' arte, cioe' senza cartongesso e colle che impediscano la traspirazione, il passaggio dell' umidita' avviene in maniera veloce e sostanziosa. In realta', nella pratica quotidiana, non si costruisce cosi', si mettono cartongessi e strati di colla che portano la traspirazione a percentuali molto basse. A quel punto e' meglio mettere la barriera al vapore per la salvaguardia delle pareti.

E bisogna areare od avere la VMC.

[cri_15]

Creando una parete traspirante , allo stato dell' arte, cioe' senza cartongesso e colle che impediscano la traspirazione, il passaggio dell' umidita' avviene in maniera veloce e sostanziosa...

Ma ci credi ancora?

[franco mori]

...Comunque in linea di massima non bisognerebbe cercare informazioni sul forum...

è una battuta o sei serio?

non tanto una battuta , anche se ne ho approfittato per scagliare qualche dardo velenoso. Sarebbe meglio scegliere un buon tecnico ed avere queste informazioni da lui. Credo che siamo qui per uno scambio di idee, tanto e' vero che nello stesso forum , ci sono tecnici che hanno idee diametralmente opposte

[franco mori]

Creando una parete traspirante , allo stato dell' arte, cioe' senza cartongesso e colle che impediscano la traspirazione, il passaggio dell' umidita' avviene in maniera veloce e sostanziosa...

Ma ci credi ancora?

come ho scritto, credo ai valori di laboratorio, che poi nella pratica , come ho gia' scritto, la realta sia un altra , beh questo e' un altro paio di maniche,.....

[franco mori]

mi sa che non ci stiamo capendo, provo a rispiegare le mie perplessità.
Nela mia ignoranza da non tecnico credevo che una opportuna stratigrafia di una parete traspirante rendesse possibile il transito di vapore dall'interno verso l'esterno e non il contrario. Mi avete detto che non è così (almeno così ho capito io).
Da questo si deduce che, in base a certe condizioni, il vapore può andare sia da dentro a fuori che da fuori a dentro.
Ora, se mettiamo una parete traspirante, fatta bene, con tutti i crismi, in modo che permetta di far passare una quantità molto maggiore del 5% di umidità, deduco che potrà uscire ed entrare un bel po' di vapore. In inverno, quando dentro è caldo e fuori è freddo il vapore uscirà, ma in estate, se chiudo e accendo il condizionatore, avrò dentro ambiente freddo e secco, fuori caldo e umido.
In queste condizioni il vapore tenderà ad entrare. Visto che la parete è molto traspirante il vapore entrerà dentro casa.
Se però metto una barriera al vapore (sul lato interno, come da manuale) in queste condizioni (freddo secco dentro caldo umido fuori) il vapore che cerca di attraversare la parete si bloccherà alla barriera, fermandosi quindi dentro la parete e condensando lì.
In cosa è sbagliato questo ragionamento?

se metti una barriera al vapore , l' umidita' non ha lo stimolo per entrare in casa ( provo a dirtelo cosi, magari lo capisci )

[Fritz]

...Comunque in linea di massima non bisognerebbe cercare informazioni sul forum...

è una battuta o sei serio?

non tanto una battuta , anche se ne ho approfittato per scagliare qualche dardo velenoso. Sarebbe meglio scegliere un buon tecnico ed avere queste informazioni da lui. Credo che siamo qui per uno scambio di idee, tanto e' vero che nello stesso forum , ci sono tecnici che hanno idee diametralmente opposte

io non sono per niente daccordo. Il forum e la rete in generale sono ottime fonti di informazione. L'ho già scritto in altri topic. Tant'è che, come osservi tu, qui ci sono diversi tecnici con opinioni diverse, e posso leggerle tutte e farmi un'idea. Se vado da un solo tecnico ho solo una opinone. Inoltre, come faccio a capire che un tecnico è bravo o uno sparapalle? come mi faccio una cultura su un argomento?
Nella tua polemica con dotting non ci entro, a me sembra un tecnico preparato che apporta molto valore aggiunto al forum.

Poi, scusa, ma tu sei un professionista del settore e coi tecnici specializzati ci lavori, però ammetti tu stesso che stai imparando cose qua sopra...e poi mi dici che non bisognerebbe usare il forum per cercare informazioni?

[cri_15]

Creando una parete traspirante , allo stato dell' arte, cioe' senza cartongesso e colle che impediscano la traspirazione, il passaggio dell' umidita' avviene in maniera veloce e sostanziosa...

Ma ci credi ancora?

come ho scritto, credo ai valori di laboratorio, che poi nella pratica , come ho gia' scritto, la realta sia un altra , beh questo e' un altro paio di maniche,.....

perchè secondo te quelli postati sono valori da laboratorio?
per me valgono quanto il 3-10%.
Iniziamo dalle condizioni al contorno: per una parete in legno 150 g/mq (in quanto tempo? ore, giorni, anni?)

[Fritz]

mi sa che non ci stiamo capendo, provo a rispiegare le mie perplessità.
Nela mia ignoranza da non tecnico credevo che una opportuna stratigrafia di una parete traspirante rendesse possibile il transito di vapore dall'interno verso l'esterno e non il contrario. Mi avete detto che non è così (almeno così ho capito io).
Da questo si deduce che, in base a certe condizioni, il vapore può andare sia da dentro a fuori che da fuori a dentro.
Ora, se mettiamo una parete traspirante, fatta bene, con tutti i crismi, in modo che permetta di far passare una quantità molto maggiore del 5% di umidità, deduco che potrà uscire ed entrare un bel po' di vapore. In inverno, quando dentro è caldo e fuori è freddo il vapore uscirà, ma in estate, se chiudo e accendo il condizionatore, avrò dentro ambiente freddo e secco, fuori caldo e umido.
In queste condizioni il vapore tenderà ad entrare. Visto che la parete è molto traspirante il vapore entrerà dentro casa.
Se però metto una barriera al vapore (sul lato interno, come da manuale) in queste condizioni (freddo secco dentro caldo umido fuori) il vapore che cerca di attraversare la parete si bloccherà alla barriera, fermandosi quindi dentro la parete e condensando lì.
In cosa è sbagliato questo ragionamento?

se metti una barriera al vapore , l' umidita' non ha lo stimolo per entrare in casa ( provo a dirtelo cosi, magari lo capisci )

No, manco per niente, la barriera non "leva lo stimolo", la barriera impedisce fisicamente al vapore di entrare. Lo "stimolo" sono le diverse condizioni di umidità e temperatura fra interno ed esterno. Il vapore cammina e si ferma dove trova la barriera...se la barriera è sul lato interno della parete il vapore cammina fino a quel punto e poi si ferma.
Per questo si mette di norma la barriera sul lato interno e non in mezzo alla stratigrafia.
Come mi è stato fatto notare sono le condizioni di temperatura interna ad impedire la condensa, non la barriera.

[franco mori]

il forum e' uno stimolo per approfondire le informazioni. Sta pur sicuro che poi so a chi rivolgermi per avere le informazioni corrette.

[franco mori]

per friz, il problema non e' solo la condensa , ma mantenere le condizioni di umidita' ottimali