Casa Rubner - Audioban

[franco mori]

capisco il tuo punto di vista Arch, e ne condivido i principi. Tu sei uno studioso ed un teorico anche se hai tutti i giorni, immagino, a che fare con la pratica.( non so bene in realta' che lavoro fai, se sei un professore, un progettista o tutte e due , insomma di cosa campi) Io sono un venditore e devo tradurre la teoria in un qualcosa di vendibile che, come al solito, e' sempre un compromesso. Come venditore e' chiaro che mi da fastidio quando magari perdo delle vendite a favore di aziende che raccontano delle panzane cavalcando l' onda del legno che respira, che e' vivo , che ti cura i malanni e parla con i tuoi figli, quando magari lo imbottiscono di colle , di impregnanti, lo passano in autoclave e lo incamiciano con cartongesso per farlo morire soffocato, dicono che appena tagliano un albero ne ripiantano 5 e poi magari comprano il legname radiottivo dalle foreste di Cernobyl per risparmiare ( girava anche questa voce , non solo per i pellets dall'est, ma anche per i travi delle case in legno di una notissima haus, voci peraltro a cui non ho mai dato credito, fino a quando hanno scoperto partite di pellets radioattivo e li ho cominciato a farmi delle domande su chi fornisce case in legno senza il marchio di provenienza dei travi stampigliato a fuoco)....ed in questo non posso dare torto ad Andy,,,

[Fritz]

Paolo, che con le finestre si arieggia.. s'è capito penso pure da parecchio
Vorrei capire però se tutto il discorso di valutazione delle pareti traspiranti a questo punto ha un senso... se tanto la % è così bassa quasi da essere trascurata...

era una questione che mi facevo anch'io. La risposta che ho ottenuto è che si, la percentuale di vapore che effettivamente esce attraverso una buona parete è nell'ordine del 3%-10% ma queste percentuali apparentemente trascurabili fanno invece la differenza migliorando le condizioni di vivibilità interna.

[franco mori]

Paolo, che con le finestre si arieggia.. s'è capito penso pure da parecchio
Vorrei capire però se tutto il discorso di valutazione delle pareti traspiranti a questo punto ha un senso... se tanto la % è così bassa quasi da essere trascurata...

era una questione che mi facevo anch'io. La risposta che ho ottenuto è che si, la percentuale di vapore che effettivamente esce attraverso una buona parete è nell'ordine del 3%-10% ma queste percentuali apparentemente trascurabili fanno invece la differenza migliorando le condizioni di vivibilità interna.

te la facevi in mattone traspirava di piu

[franco mori]

sempre secondo i dati dell' Arch, mattone 100, parete di legno con cartongesso 50......

[Fritz]

Franco non ho capito cosa vuoi dire...

[FaManY77]

manco io

[franco mori]

beh se leggete i post precedenti lo capite....comunque volevo dire che se vi accontentate di una traspirazione del 5-10 % allora, sempre secondo i dati dell' Arch Uterzi, vi conveniva fare una parete di mattoni con intonaco e cappotto traspirante ,che avrebbe traspirato 100 gr m3 , contro una parete di legno con cartongesso che avrebbe traspirato 50gr m3

tutto qui

[FaManY77]

Forse sarà il caso di valutare anche se all'interno è prevista una VMC o un impianto igrotermico. Credo che dove sia presente in un abitazione una VMC con scambiatore di calore, le pareti potrebbero anche non traspirare nulla.
Sbaglio?

[franco mori]

Forse sarà il caso di valutare anche se all'interno è prevista una VMC o un impianto igrotermico. Credo che dove sia presente in un abitazione una VMC con scambiatore di calore, le pareti potrebbero anche non traspirare nulla.
Sbaglio?

cosi sembra....perlomeno io la vedo cosi

1- ti fai una casa traspirante come dice il nostro Arch, rispettando tutti i crismi( comunque devi arieggiare lo stesso perche' in certe giornate estive ti si crea l' 80 di umidita' all'interno, tra l'altro ti si crea in un ora circa per cui te la tieni sino a sera, e non la vedo una casa molto confortevole )
2- ci metti una bella barriera al vapore cosicche' non passa umidita' ( anche qui, ad onor del vero , se sei in casa durante la giornata , il tuo corpo aumentera' l' umidita' relativa dell' ambiente e te la tieni sino a sera ) e arieggi la sera e la mattina
3- al caso 2 aggiungi una VMC e stai bene tutto il giorno, poi se vuoi apri le finestre di sera, o anche nel caso 1, perche no

credo che cio' che dice Friz, cioe' che una traspirabilita' del 3 - 10 % migliori la vivibilita' sia utopistico, basta fare i calcoli secondo le formule dell' Arch.
Visto che , normalmente , si e' in casa la sera, io preferirei una casa non traspirante che mi faccia trovare la sera l' umidita' della mattina, senza assorbirla dall'esterno come una spugna

pero' queste sono mie opinioni anche se basate su fatti

[Fritz]

cosi sembra....perlomeno io la vedo cosi

1- ti fai una casa traspirante come dice il nostro Arch, rispettando tutti i crismi( comunque devi arieggiare lo stesso perche' in certe giornate estive ti si crea l' 80 di umidita' all'interno, tra l'altro ti si crea in un ora circa per cui te la tieni sino a sera, e non la vedo una casa molto confortevole )
2- ci metti una bella barriera al vapore cosicche' non passa umidita' ( anche qui, ad onor del vero , se sei in casa durante la giornata , il tuo corpo aumentera' l' umidita' relativa dell' ambiente e te la tieni sino a sera ) e arieggi la sera e la mattina
3- al caso 2 aggiungi una VMC e stai bene tutto il giorno, poi se vuoi apri le finestre di sera, o anche nel caso 1, perche no

credo che cio' che dice Friz, cioe' che una traspirabilita' del 3 - 10 % migliori la vivibilita' sia utopistico, basta fare i calcoli secondo le formule dell' Arch.
Visto che , normalmente , si e' in casa la sera, io preferirei una casa non traspirante che mi faccia trovare la sera l' umidita' della mattina, senza assorbirla dall'esterno come una spugna

pero' queste sono mie opinioni anche se basate su fatti

No aspetta, facciamo a capirci.
- Il dato percentuale lo riporto, non ho mai fatto il calcolo, mi è stato confermato però da più tecnici (alcuni presenti anche su questo forum). Nessuno ovviamente ha mai dato un numero preciso, ma sono tutti concordi che l'ordine di grandezza è quello, ovvero intorno al 5%. Mi è stato anche risposto che questi valori, apparentemente bassi, sono comunque sufficienti a fare la differenza.
- Indipendentemente dalla questione umidità è necessario arieggiare o utilizzare una VMC, semplicemente per ricambiare l'ossigeno che consumiamo.
- Franco ho l'impressione che tu intendi una traspirabilità diciamo così "bidirezionale", ovvero con il vapore che può entrare e uscire. Ma qui stiamo parlando (confermatemi) di una traspirabilità dall'interno all'esterno e non viceversa. Una parete ben costruita come minimo non fa entrare il vapore dall'esterno in nessun caso, mentre lo fa uscire se opportunamente stratificata. Nessuna parete dovrebbe "assorbire umidità dall'esterno come una spugna"...

[franco mori]

Friz,

se non ho capito male, e chiedo ai tecnici in tal caso di correggermi, piu' l' aria e' fredda meno umidita' puo contenere. A- 40 gradi l' umidita e' praticamente zero. ( umidita' relativa )Per cui e' chiaro che l' umidita' tende ad andare dalle zone piu' calde a quelle piu' fredde, un po' come i vasi comunicanti , l'acqua va dal vaso dove ce ne e' di piu' a quello dove ce ne e' di meno. Se non ci sono barriere al vapore , l' umidita' non sta certo a discernere se sta attraversando i tuoi muri di casa in un senso o nell'altro, va da dove ce ne e' di piu' a dove ce ne e' di meno.( parli della stratigrafia della parete....spero sia tutta traspirante perche una domanda che non ci siamo posti e' cosa succede se in una parete tutta traspirante ad un certo punto il vapore incontra il cartongesso,,,) Se tu leggi i mei post con l'Arch Uterzi( continuo a citarlo perche' mi sembra competente in materia ), lui stesso implicitamente conferma questi fatti . Per cui se fuori hai 40 gradi con l' 80 percento di umidita' ed in casa 25 con il 50% di umidita' , l' umidita' andra' da fuori a dentro facendotela aumentare in breve tempo a valori prossimi a quelli esterni. Abbiamo tanto criticato l' arch Terzi perche' non ci dava una percentuale o anche un range della traspirazione di umidita' in una casa di legno, io per primo. Beh dopo aver letto la sua spiegazione mi sono sentito ignorante e presuntuoso, perche' si, aveva ragione, non si puo' dare una percentuale di traspirabilita', neanche un piu ' o meno. Chi ti ha detto che la percentuale di traspirazione e' del 5 % e che questo aumenta la vivibilta' interna in maniera apprezzabile ti ha raccontato una bufala. Perche' fare scendere l' umidita dall' 80 % di un bagno dopo la doccia ad un 76 % credo che non sia per nulla percebibile,

[Fritz]

Friz,

se non ho capito male, e chiedo ai tecnici in tal caso di correggermi, piu' l' aria e' fredda meno umidita' puo contenere. A- 40 gradi l' umidita e' praticamente zero. ( umidita' relativa )Per cui e' chiaro che l' umidita' tende ad andare dalle zone piu' calde a quelle piu' fredde, un po' come i vasi comunicanti , l'acqua va dal vaso dove ce ne e' di piu' a quello dove ce ne e' di meno. Se non ci sono barriere al vapore , l' umidita' non sta certo a discernere se sta attraversando i tuoi muri di casa in un senso o nell'altro, va da dove ce ne e' di piu' a dove ce ne e' di meno.( parli della stratigrafia della parete....spero sia tutta traspirante perche una domanda che non ci siamo posti e' cosa succede se in una parete tutta traspirante ad un certo punto il vapore incontra il cartongesso,,,) Se tu leggi i mei post con l'Arch Uterzi( continuo a citarlo perche' mi sembra competente in materia ), lui stesso implicitamente conferma questi fatti . Per cui se fuori hai 40 gradi con l' 80 percento di umidita' ed in casa 25 con il 50% di umidita' , l' umidita' andra' da fuori a dentro facendotela aumentare in breve tempo a valori prossimi a quelli esterni. Abbiamo tanto criticato l' arch Terzi perche' non ci dava una percentuale o anche un range della traspirazione di umidita' in una casa di legno, io per primo. Beh dopo aver letto la sua spiegazione mi sono sentito ignorante e presuntuoso, perche' si, aveva ragione, non si puo' dare una percentuale di traspirabilita', neanche un piu ' o meno. Chi ti ha detto che la percentuale di traspirazione e' del 5 % e che questo aumenta la vivibilta' interna in maniera apprezzabile ti ha raccontato una bufala. Perche' fare scendere l' umidita dall' 80 % di un bagno dopo la doccia ad un 76 % credo che non sia per nulla percebibile,

Beh, non sono un tecnico ma da quello che ho capito io non funziona proprio così. Il vapore va solo dall'interno all'esterno. Se andasse dall'esterno all'interno allora la barriera vapore sarebbe un guaio notevole visto che tutto il vapore in entrata si fermerebbe alla barriera e otterremmo condensa interstiziale.
Per quanto riguarda la vivibilità ed altro nessuno mi ha mai detto che la traspirabilità della parete sia sufficiente a smaltire l'umidità in un bagno dopo una doccia. Per quello c'è la finestra aperta o la VMC.
Mi rimetto comunque a chi ne sa più di me per avere chiarimenti in merito.

[franco mori]

infatti si parlava proprio di pareti senza barriera al vapore. Fritz. leggi bene i post di questo Topic dove Terzi lo spiega chiaramente. Una parete con barriera al vapore NON TRASPIRA. Da cio il nome barriera al vapore. Il caso che dici tu cioe' con vapore che va dall' esterno all' interno e crea condensa sulla barriera al vapore credo si potrebbe creare solo con un freno vapore ed un cappotto non isolante. Ma qui lasciamo la parola ai tecnici

[cri_15]

Friz,

se non ho capito male, e chiedo ai tecnici in tal caso di correggermi, piu' l' aria e' fredda meno umidita' puo contenere. A- 40 gradi l' umidita e' praticamente zero. ( umidita' relativa )Per cui e' chiaro che l' umidita' tende ad andare dalle zone piu' calde a quelle piu' fredde, un po' come i vasi comunicanti , l'acqua va dal vaso dove ce ne e' di piu' a quello dove ce ne e' di meno. Se non ci sono barriere al vapore , l' umidita' non sta certo a discernere se sta attraversando i tuoi muri di casa in un senso o nell'altro, va da dove ce ne e' di piu' a dove ce ne e' di meno.( parli della stratigrafia della parete....spero sia tutta traspirante perche una domanda che non ci siamo posti e' cosa succede se in una parete tutta traspirante ad un certo punto il vapore incontra il cartongesso,,,) Se tu leggi i mei post con l'Arch Uterzi( continuo a citarlo perche' mi sembra competente in materia ), lui stesso implicitamente conferma questi fatti . Per cui se fuori hai 40 gradi con l' 80 percento di umidita' ed in casa 25 con il 50% di umidita' , l' umidita' andra' da fuori a dentro facendotela aumentare in breve tempo a valori prossimi a quelli esterni. Abbiamo tanto criticato l' arch Terzi perche' non ci dava una percentuale o anche un range della traspirazione di umidita' in una casa di legno, io per primo. Beh dopo aver letto la sua spiegazione mi sono sentito ignorante e presuntuoso, perche' si, aveva ragione, non si puo' dare una percentuale di traspirabilita', neanche un piu ' o meno. Chi ti ha detto che la percentuale di traspirazione e' del 5 % e che questo aumenta la vivibilta' interna in maniera apprezzabile ti ha raccontato una bufala. Perche' fare scendere l' umidita dall' 80 % di un bagno dopo la doccia ad un 76 % credo che non sia per nulla percebibile,

Beh, non sono un tecnico ma da quello che ho capito io non funziona proprio così. Il vapore va solo dall'interno all'esterno. Se andasse dall'esterno all'interno allora la barriera vapore sarebbe un guaio notevole visto che tutto il vapore in entrata si fermerebbe alla barriera e otterremmo condensa interstiziale.
Per quanto riguarda la vivibilità ed altro nessuno mi ha mai detto che la traspirabilità della parete sia sufficiente a smaltire l'umidità in un bagno dopo una doccia. Per quello c'è la finestra aperta o la VMC.
Mi rimetto comunque a chi ne sa più di me per avere chiarimenti in merito.

No, il vapore va da dove ce n'è di più a dove ce n'è meno. In inverno l'aria esterna è più secca di quella interna, qdi non si ha passaggio di vapore da esterno ad interno. In estate l'aria esterna può essere più umida di quella interna, in tal caso il vapore migrerebbe dall'esterno all'interno, ma non ci sarebbero le condizioni di temperatura per avere produzione di condensa interstiziale

[franco mori]

perfetto, infatti e' proprio cio' che ho supposto in un post precedente. Non si creerebbero muffe e condensa perche' l' aria e' comunque calda sia dentro che fuori ma di sicuro la casa in estate , se la parete e' completamente traspirante, traspirerebbe umidita all' interno.