klh legno

[arch.uterzi]

Tu hai scritto che sono aobbligatorie ma non è vero! La CE è obbligatoria, in mancanze della CE puoi utilizzare la ETA, in mancanza della ETA puoi utilizzare il certificato di idoneità tecnica!!!!!

Io non ho scritto nulla. E' nelle NTC che è scritto che sono OBBLIGATORIE le ETA, laddove già esistano.
Voleno, se uno non vuole applicare l'ETA deve però ricorrere al certificato di idoneità del Ministero.
Insomma o l'uno, o l'altro, ma non nessuno dei due.....
Inoltre:
la marcatura CE riguarda i singoli prodotti, come ad esempio una trave in legno;
l'ETA riguarda un insieme d componenti come, appunto, una casa in legno.
Mi sa che non hai approfondito abbastanza.

[cavallopazzo83]

Carissimo architetto, siamo in possesso di entrambe le certificazioni, dunque credo di poter spendere 2 paroline al proposito.
La Legge richiede la marchiatura CE dei singoli componenti. In assenza di questa, permette di utilizzare la ETA, la certificazione ETA per certificare l'insieme casa non necessita della certificazione dei singoli componenti, lei potrebbe prendere del legname a caso, dei serramenti a caso, del ferro a caso eccc... se l'insieme di questi elementi tutti insieme rispettano i requisiti richiesti lei ottiene la ETA.

Chiaro?

[arch.uterzi]

Carissimo architetto, siamo in possesso di entrambe le certificazioni, dunque credo di poter spendere 2 paroline al proposito.
La Legge richiede la marchiatura CE dei singoli componenti. In assenza di questa, permette di utilizzare la ETA, la certificazione ETA per certificare l'insieme casa non necessita della certificazione dei singoli componenti, lei potrebbe prendere del legname a caso, dei serramenti a caso, del ferro a caso eccc... se l'insieme di questi elementi tutti insieme rispettano i requisiti richiesti lei ottiene la ETA.

Chiaro?

Carissimo cavallopazzo,
sono contento che la tua azienda possieda una certificazione ETA.
Tuttavia io posso spendere ben più di due paroline al proposito.
In qualità di ex responsabile dell'Ufficio Tecnico della Federlegno, ho partecipato sia alla riscrittura delle NTC 2005 nella loro versione definitiva 2008, sia alla scrittura delle Istruzioni applicative, sia alla scrittura delle CNR 206 sul legno strutturale ed ho partecipato alle riunioni europee del CEN TC 124.
Quindi ti posso garantire che l'applicazione delle ETA in Italia, se esistono già per una determinata tipologia di prodotti, è OBBLIGATORIA, proprio in base al punto C.
Ed è esattamente il caso delle case in legno.
Cos'ì come se per un prodotto non è ancora obbligatoria la marcatura CE, pur esistendone i presupposti, è tuttavia obbligatoria la qualificazione dell'azienda produttrice presso il Servizio Tecnico Centrale del Ministero delle Infrastrutture.
Peccato che molti facciano finta di niente per quieto vivere.
Il problema non è l'obbligatorietà, il problema è la conoscenza della legge e il rispetto della sua applicazione, ad esempio in fase di cantiere da parte del D.L.

[franco mori]

il problema di tutte queste leggi e' che in Italia, come sempre, fatta la legge e' trovato l'inganno. Come qualcuno ha detto giustamente, queste leggi servono a garantire un minimo di qualita', e per cui, ben vengano, bisogna poi vedere se quello che e' scritto nel certificato e' la realta' o meno.

[franco mori]

per l' Arch...si vede che sei un tecnico e non un venditore, mai creare status....

[cavallopazzo83]

Anzi architetto, peraltro abbiamo le prove del laboratorio della facoltà di ing. di Trento, che certificano ogni nostro comonente, dunque non si pone il problema ne delle Ce, ne dell'ETA, nè tantomeno del Ministero.. Anche questo è ammesso.

[arch.uterzi]

A parte che la questione del minimo l'ho scritta proprio io

per l' Arch...si vede che sei un tecnico e non un venditore, mai creare status....

..non ho capito che intendi dire.

Anzi architetto, peraltro abbiamo le prove del laboratorio della facoltà di ing. di Trento, che certificano ogni nostro comonente, dunque non si pone il problema ne delle Ce, ne dell'ETA, nè tantomeno del Ministero.. Anche questo è ammesso.

Potresti avere la cortesia di indicarmi in che punto delle NTC è ammesso?
Con tutto il rispetto per il mio amico Piazza, non mi risulta davvero che le certificazione di Trento, per quanto corrette, superino le imposizioni del Ministero.
Se poi, ripeto, perfino a voi che avete l'ETA non vi interessa approfittarne, è una vostra scelta che rispetto.

[franco mori]

era solo una battuta Arch, non era offensivo....purtroppo nei messaggi e' difficile far capire il tono scherzoso con cui si intende mandare il messaggio. Comunque intendevo sottolineare una cosa che molti di noi fanno , io compreso, e che , nei corsi di vendita, viene indicato come un errore molto grave...cioe' creare status.
Dire ad esempio io sono un Laureato e tu no per cui ho ragione io ....crea una barriera con l'interlocutore e distrugge la discussione. tutto qui.

[arch.uterzi]

era solo una battuta Arch, non era offensivo....purtroppo nei messaggi e' difficile far capire il tono scherzoso con cui si intende mandare il messaggio. Comunque intendevo sottolineare una cosa che molti di noi fanno , io compreso, e che , nei corsi di vendita, viene indicato come un errore molto grave...cioe' creare status.
Dire ad esempio io sono un Laureato e tu no per cui ho ragione io ....crea una barriera con l'interlocutore e distrugge la discussione. tutto qui.

Ah, ho capito.
Beh, cavallopazzo ha voluto farmi capire di che azienda si tratta e io gli ho fatto capire le mie competenze.
Non posso pretendere che tutti sappiano chi sono.
E' stato uno scambio di convenevoli, tutto qui.
Non mi permetterei mai di dire che io, in quanto laureato, abbia più ragione.

[franco mori]

a proposito , Arch, ho un 'altra domanda da farti. Un punto che nessuno qui e' stato in grado di chiarirmi e vorrei sapere la tua opinione. Mettiamo una parete a traliccio senza barriera o freno vapore, tutta composta da materiali traspiranti. E' corretta una simile impostazione, od , in determinati casi, che ne so, aria condizionata all'interno con temperature inferiori che all'esterno, puo' provocare condense nelle pareti annullando cosi' il potere isolante dei materiali? chi mette barriere al vapore ed ha un cappotto non traspirante lo fa per tutelarsi da questa possibilita' ?. Ho fatto questa domanda in un altro topic e per risposta ho avuto pareri divergenti da diversi progettisti ( ARCHITETTI) e mi sono fatto l'idea che non esista un parere univoco a tal proposito ma solo correnti di pensiero. Infine , nel sito internet di una Haus abbastanza nota e' scritto appunto che la parete traspirante puo' eliminare cattivi odori ed aria viziata: e' vero? questa haus appunto si vanta di non far vivere i propri clienti in un sacchetto di plastica ( che sarebbe la barriera al vapore). Solo per sapere la tua opinione.

[arch.uterzi]

Per risponderti occorre fare alcune premesse:
la barriera al vapore (lo dice la parola) è una guaina che non fa passare l'H20 in nessuna forma, nè solida, nè liquida, ne gassosa.
Pertanto mettere una barriera al vapore in una parete significa AUTOMATICAMENTE renderla non traspirante.
La condensa è H20 allo stato gassoso che, incontrando una superficie fredda, (lo dice la parola) condensa, traspormandosi in liquido. Tale liquido può alterare le caratteristiche dei materiali isolanti inseriti nella parete e pertanto ridurre (non annullare) la capacità isolante generale della parete.
Per me, ma è solo la mia opinione, l'impostazione parete a traliccio senza barriera o freno vapore, tutta composta da materiali traspiranti è corretta.
Sulla questione dell'aria viziata, ti ho risposto nell'altro topic.

[cavallopazzo83]

Non ci siamo proprio architetto...peraltro non capisco come mai non siano designati ingegneri per la stesura delle direttive strutturali bensì degli architetti...mi pare asssolutamente assurdo.

Al di la di ciò, scrivo, confermo e ribadisco che con delle semplicissime CE si fa tutto, in assenza di queste si utilizza l'ETA, in assenza ETA si possono anche utilizzare dei test di laboratorio che certifichino le tenute riportate e dichiarate nel calcolo!!!!!!!!

Questo è quanto, la prossima volta scrivetele meglio queste benedette nomative.

[cavallopazzo83]

Anzi....il test di laboratorio è grasso che cola, la maggior parte di noi prefabbricatori li utilizza ed erano stati chiesti lo scorso anno per colaudare il progetto case di l'Aquila, qui in facoltà ne sono stati fatti a decine... Ripeto, nel dubbio della normativa, il test è la cosa migliore in quanto si dimstra in laboratorio l'effettiva resistenza dei materiali.

Questo non vale solamente per il legno ma anche per il calcestruzzo e per l'acciao. Se lei si confeziona il calcestruzzo in cantiere dunque non ha certificazione che attesti la giusta proporzione del dosaggio dell'impasto, se non facesse i soliti cubetti in polistirolo, potrebbe anche fare un carotaggio del getto stesso e fare le prove sulla carota. Il test di laboratotio è sempre riconosciuto per qualsivoglia calcolo o collaudo, anche perchè fornisce la prova certa ed inconfutabile di quanto dichiarato!

[arch.uterzi]

Non ci siamo proprio architetto...peraltro non capisco come mai non siano designati ingegneri per la stesura delle direttive strutturali bensì degli architetti...mi pare asssolutamente assurdo.

Al di la di ciò, scrivo, confermo e ribadisco che con delle semplicissime CE si fa tutto, in assenza di queste si utilizza l'ETA, in assenza ETA si possono anche utilizzare dei test di laboratorio che certifichino le tenute riportate e dichiarate nel calcolo!!!!!!!!

Questo è quanto, la prossima volta scrivetele meglio queste benedette nomative.

Beh, è la migliore risposta che potevi dare a Franco Mori sul tema del rispetto reciproco.
Non entro nel merito delle competenze professionali, se ti sembrano assurde certe cose devi ripassarti un bel pò di leggi.
Tu puoi scrivere, confermare e ribadire quel che ti pare, è tuo diritto.
Però, nel merito, stai scrivendo cavolate.
Le ETA non sostituiscono la marcatura CE. Sono due cose diverse nel merito e nella sostanza.
Le ETA esistenti sono obbligatorie, come da punto C delle NTC. Esistendo le ETA per le case in legno, esse sono obbligatorie.
Per ottenere l'ETA occorre fare prove di laboratorio, non il contrario.
Nel caso non si vogliano adottare le ETA, si può ricorrere al certificato di idoneità tecnica del Ministero, che prevede comunque le stesse prove di laboratorio delle ETA. Sempre e comunque non il contrario.
Per capirci, le prove di laboratorio sono una parte, non il tutto, delle ETA.
Le norme sono scritte benissimo e sono chiarissime, basta leggerle. Ovviamente non le ho scritte solo io ma in compagnia di fior fior di ingegneri.
Se vuoi, le cose stanno così.
Se non vuoi, le cose stanno così lo stesso.
Se hai modo di dimostrare il contrario, norme alla mano si intende, non aspetto altro.

[cavallopazzo83]

Non ho mancato di rispetto a nessuno, dico solo che è assurdo far scrivere le normative strutturali ad un architetto e non ad un ingegnere.... è come far fare la cuoca dell'asilo a franco mori...

E cmq con te non c'è dialogo, hai sempre ragione tu come il mio bimbo che va all'asilo... cosa vuoi che ti dica, sarò un fuorilegge perchè uso i test di laboratorio per dimostrare i calcoli delle case...
In trentino siamo dei dementi perchè lavoriamo così....