Informazioni su un costruttore

[Fritz]

Senza arrivare alla rissa io vorrei fare qualche considerazione che mi è venuta leggendo questo topic, ma che in generale ho maturato negli ultimi 18 mesi.
Parlo degli ultimi 18 mesi perchè grossomodo è da quando ho deciso di costruirmi la mia casa definitiva.
In questo tempo ho studiato tantissimo, mi sono avvicinato al mondo della bioedilizia e delle case in legno, ho imparato molte cose.
Paradossalmente, più imparavo cose dalla rete e dai libri più mi rendevo conto che più cose vieni a conoscere e più ti trovi in difficoltà con il mondo reale dei tecnici e delle aziende costruttrici.
Queste difficoltà nascono dal fatto che sia fra i tecnici che fra le imprese è veramente difficile trovare gente che sia veramente aggiornata e all'avanguardia. Quando uno si affaccia a un nuovo mondo come quello dell'edilizia si aspetta che rivolgendosi a un ingegnere, un architetto, un geometra o un costruttore debba apprendere le cose e non insegnarle.
Invece, per la mia piccolissima esperienza, ho l'impressione che ci sia un tasso troppo alto di operatori del settore che si limitano a costruire con gli stessi criteri di 30 anni fa, senza porsi il problema di aggiornarsi, per cui se gli parli di Ventilazione Meccanica Controllata ti guardano come se tu fossi un eccentrico mattacchione che vuole avere il venticello dentro casa.
Ammetto che non ho fatto il giro di 20 architetti e 30 ingegneri per farmi questa opinione, per cui forse mi sbaglio, però per ora questa è la mia impressione, ovvero che perlopiù chi progetta una casa spessissimo non fa calcoli di trasmittanza, sfasamento, portata di aria, esposizione, bilanci energetici, freni vapore e tante altre amenità su cui ci scorniamo su questo e altri forum.

A dirla tutta questa caratteristica di essere così ottusamente conservatori non è peculirarità del mondo dell'edilizia. Mi ci sono scontrato già fortemente con altri ambienti, primo su tutti quello medico.
Forse è un problema italiano...ognuno si sente depositario della verità assoluta nel proprio settore di lavoro e non sente la necessità di tenersi aggiornato e rimettersi in discussione quotidianamente.
Questo secondo me è molto grave, perchè tra le voci di costo di un professionista che rende un servizio (che sia un ingegnere impiantista o un medico ortopedico) ci dovrebbe essere anche il lavoro di aggiornamento costante.
Molti professionisti non si rendono conto che siamo nel 2010 e non nel 1980, che c'è una cosa che si chiama internet e che chiunque può trovare informazioni aggiornate su ogni campo e argomento, per cui non si può più giocare sul vantaggio che tanto il cliente non ne sa nulla e quindi posso sedermi sugli allori.

Ovvimaente tutto ciò nulla ha a che fare con la disonestà. Un conto è essere arretrati, un conto disonesti. Ma su questo credo che valga semplicemente il luogo comune che in ogni campo ci sono persone oneste e altre disoneste. Sarebbe stupido affermare che una certa categoria è disonesta a prescindere.

Tendo pure a pensare che tra i professionisti e i costruttori che scrivono (e leggono) su un forum come questo forse c'è un po' più di attenzione all'informazione e all'aggiornamento.

[Paolo Boni]

Senza arrivare alla rissa io vorrei fare qualche considerazione che mi è venuta leggendo questo topic, ma che in generale ho maturato negli ultimi 18 mesi.
Parlo degli ultimi 18 mesi perchè grossomodo è da quando ho deciso di costruirmi la mia casa definitiva.
In questo tempo ho studiato tantissimo, mi sono avvicinato al mondo della bioedilizia e delle case in legno, ho imparato molte cose.
Paradossalmente, più imparavo cose dalla rete e dai libri più mi rendevo conto che più cose vieni a conoscere e più ti trovi in difficoltà con il mondo reale dei tecnici e delle aziende costruttrici.
Queste difficoltà nascono dal fatto che sia fra i tecnici che fra le imprese è veramente difficile trovare gente che sia veramente aggiornata e all'avanguardia. Quando uno si affaccia a un nuovo mondo come quello dell'edilizia si aspetta che rivolgendosi a un ingegnere, un architetto, un geometra o un costruttore debba apprendere le cose e non insegnarle.
Invece, per la mia piccolissima esperienza, ho l'impressione che ci sia un tasso troppo alto di operatori del settore che si limitano a costruire con gli stessi criteri di 30 anni fa, senza porsi il problema di aggiornarsi, per cui se gli parli di Ventilazione Meccanica Controllata ti guardano come se tu fossi un eccentrico mattacchione che vuole avere il venticello dentro casa.
Ammetto che non ho fatto il giro di 20 architetti e 30 ingegneri per farmi questa opinione, per cui forse mi sbaglio, però per ora questa è la mia impressione, ovvero che perlopiù chi progetta una casa spessissimo non fa calcoli di trasmittanza, sfasamento, portata di aria, esposizione, bilanci energetici, freni vapore e tante altre amenità su cui ci scorniamo su questo e altri forum.

A dirla tutta questa caratteristica di essere così ottusamente conservatori non è peculirarità del mondo dell'edilizia. Mi ci sono scontrato già fortemente con altri ambienti, primo su tutti quello medico.
Forse è un problema italiano...ognuno si sente depositario della verità assoluta nel proprio settore di lavoro e non sente la necessità di tenersi aggiornato e rimettersi in discussione quotidianamente.
Questo secondo me è molto grave, perchè tra le voci di costo di un professionista che rende un servizio (che sia un ingegnere impiantista o un medico ortopedico) ci dovrebbe essere anche il lavoro di aggiornamento costante.
Molti professionisti non si rendono conto che siamo nel 2010 e non nel 1980, che c'è una cosa che si chiama internet e che chiunque può trovare informazioni aggiornate su ogni campo e argomento, per cui non si può più giocare sul vantaggio che tanto il cliente non ne sa nulla e quindi posso sedermi sugli allori.

Ovvimaente tutto ciò nulla ha a che fare con la disonestà. Un conto è essere arretrati, un conto disonesti. Ma su questo credo che valga semplicemente il luogo comune che in ogni campo ci sono persone oneste e altre disoneste. Sarebbe stupido affermare che una certa categoria è disonesta a prescindere.

Tendo pure a pensare che tra i professionisti e i costruttori che scrivono (e leggono) su un forum come questo forse c'è un po' più di attenzione all'informazione e all'aggiornamento.

Grazie Fritz
Persone come te e commenti come questi sono utili, corretti e costruttivi.
Confermo la tua impressione.
Purtroppo l'Italia, e l'edilizia soprattutto, è il settore a minor tecnologia che possa esserci.
Questo a creato grande faciloneria sia tra le imprese edili che tra i tecnici.
Qualsiasi buono a nulla in italia può aprire e gestire un'impresa edile.
Purtroppo in questi ultimi anni è successo che con il boom del settore edile molti impresari improvvisati hanno pure fatto i soldi a scapito del rispetto delle leggi e delle buone regole costruttive.
Il legno è un settore tecnologicamente avanzato e quindi sicuramente più controllato.
Ha il difetto (o pregio) di avere le sue regole che vanno rispettate altrimenti puoi creare danni.
Questo comporta altresì che per affrontare la progettazione del legno devi avere conoscenze tecniche specifiche.
Ciao Paolo

[ribelle]

Grazie Fritz
Persone come te e commenti come questi sono utili, corretti e costruttivi.
Confermo la tua impressione.
Purtroppo l'Italia, e l'edilizia soprattutto, è il settore a minor tecnologia che possa esserci.
Questo a creato grande faciloneria sia tra le imprese edili che tra i tecnici.
Qualsiasi buono a nulla in italia può aprire e gestire un'impresa edile.

alla buon ora... è da un pò che te lo diciamo...

Purtroppo in questi ultimi anni è successo che con il boom del settore edile molti impresari improvvisati hanno pure fatto i soldi a scapito del rispetto delle leggi e delle buone regole costruttive.

ma potresti ammettere....sopratutto anche a dei clienti.......


Il legno è un settore tecnologicamente avanzato e quindi sicuramente più controllato.

da chi ?????



Ha il difetto (o pregio) di avere le sue regole che vanno rispettate altrimenti puoi creare danni.
Questo comporta altresì che per affrontare la progettazione del legno devi avere conoscenze tecniche specifiche.

forse con un albo professionale specifico ....sarebbe più dura per i ciarlatani

[arch.uterzi]

tu che mi hai dato tranquillamente dell'assassino!!! a me e a mio figlio.....!!!!!!!......

...TROVAMI E POSTAMI QUANDO TI AVREI DATO DELL'ASSASSINO...

cavolo è vero ti ho confuso con altri... ti chiedo scusa e grazie a gigifaina che me lo ha fatto notare....

..Ribelle ha letto il post di archlegno (in cui archlegno "ipotizzava" una forma di responsabilità per la vicenda Tyssen) ed ha confuso l'autore con te..

Chi è che te lo ha fatto notare?

...
I moderatori in questo forum non esistono.
Se esistessero, dovrebbero anche essere competenti sugli argomenti di cui si parla in questo forum, in modo da zittire soprattutto chi esprime opinioni fuorvianti (...chi spara cacchiate a vanvera...)...

Ecco perchè puoi ancora parlare e scrivere...

Ah, capisco. Non hai argomentazioni valide e ti sei trovato questo come sport preferito. Se vuoi ti consiglio una buona marca di sapone con cui pulirti la bocca prima di fare altre battute del genere.

....c'è una cosa che si chiama internet e che chiunque può trovare informazioni aggiornate su ogni campo e argomento...

E' purtoppo vero.
Ma c'è qualcosa di peggio del tecnico non aggiornato: il cliente che presume di capirci qualcosa solo perchè l'ha letto su internet. Molte cose scitte su internet non sono nè informazioni, nè aggiornate.
Aggiungo, ccme amara constatazione, che anche in questo forum, come nella vita, ha la meglio chi racconta favolette con cui potersi autocommiserare rispetto a chi ha il coraggio di dire in faccia le cose come stanno davvero.
E inoltre anche in questo forum, come nella vita, siamo noi tecnici che, spesso anche per il solo fatto di voler farci giustamente pagare per le nostre prestazioni, risultiamo una palla al piede dannosa, salvo poi vedere i committenti versare lacrime di coccodrillo al momento del fine lavori per le puttanate combinate da fornitori e impresa (ah, se avessi saputo... ah, se avessi capito... ah, ma non lo sapevo...). Alpitour vi fa un baffo.

P.S. E' purtroppo necessario per me ribadire che, quando parlo di tecnici, intendo tecnici, non ciarlatani. Fritz ha ragione sulla maggioranza dei "professionisti" italiani, ma non è di loro che parlo.

[Fritz]

Io credo (forse un po' presuntuosamente) di aver maturato nel tempo una certa capacità a individuare in un forum tecnico gli utenti veramente competenti e utili al reperimento di informazioni.
Credo che i forum internet siano una risorsa enorme, e io cerco di attingerne il più possibile. Mi rendo conto che dalla lettura di uno o 2 post non si può capire se chi scrive sta dicendo boiate o cose sensate, tuttavia con un po' di tempo e pazienza ci si può fare un'idea molto chiara.
Almeno per me è così.
E' ovvio che io, da cliente, non voglio assolutamente trovarmi nella condizione di andare dal mio tecnico e dirgli "no guarda, si fa così perchè l'ho letto su internet", sarebbe stupido e controproducente. Sono dell'opinione che ognuno debba fare il proprio lavoro e io non posso sostituirmi a un professionista con esperienza in base alle cose che leggo in rete. Tuttavia io uso le informazioni che trovo in rete per valutare la competenza e l'apertura mentale di un tecnico, quindi se uno non mi piace evito proprio di rivolgermi a lui. Io sono il cliente e sono il responsabile finale delle scelte, se mi sono convinto (grazie a internet o a qualunque altro mezzo) che una cosa si debba fare in un certo modo e vedo che un tecnico invece la farebbe con un metodo che non condivido lo lascio perdere e mi rivolgo a qualcun altro. Non sono nella posizione di insegnare il mestiere a nessuno, ma sono libero di fare le mie scelte.

Per fare un esempio che non offenda nessuno qui sopra: quando è nata mia figlia ho iniziato a leggere di tutto in rete sull'alimentazione e le cure dei bambini. Volevo teorie e opinioni all'avanguardia per capire a chi rivolgermi in caso di bisogno. In particolare sull'alimentazione io e mia moglie ci eravamo fatti delle idee abbastanza precise su cosa è bene che mangino i bambini e cosa no.
Quando, verso i 3/4 mesi di età, una pediatra (peraltro omeopata) ci ha consigliato di iniziare lo svezzamento a base di minestrine e formaggino Mio io e mia moglie abbiamo sorriso e detto "va bene arrivederci" senza tornarci mai più. Le informazioni sulle porcherie contenute dentro il formaggino mio stanno su un fracco di siti internet e tutti dicono di evitarlo come la peste. Ma avrebbe avuto senso mettersi a discuterne con una professionista del settore? mi avrebbe risposto "ehi, io sono un medico con esperienza, tu vuoi insegnarmi il mestiere leggendo fregnacce su internet?" Che avrei potuto risponderle?
Io credo che sia una precisa responsabilità del cliente/paziente/utente fare un po' di lavoro per valutare le cose senza affidarsi ciecamente a qualcuno.

Di informazioni ce ne sono a bizzeffe, molte contrastanti. Su questo stesso forum la maggior parte degli utenti, sopratutto i professionisti, si scornano dicendo che gli altri stanno sparando boiate mentre loro dicono le cose corrette. Io non ho l'esperienza e i titoli per controbattere però leggo e mi faccio un'idea. Anche qui ci sono tecnici che mi piacciono molto e altri a cui non mi affiderei mai. Però comunque credo di imparare qualcosa a leggere quello che si scrive qui.

[Paolo Boni]

L'utente Fritz è l'esempio dell'ideale committente...
Cosa pensate che a noi tecnici (preparati) utenti del genere siano scomodi???
Magari ce ne fossero così...
Io voglio clienti del genere. Li voglio perchè sono coscente della mia professionalità e delle mie capacità e quindi voglio e cerco sempre un confronto con i clienti.
Questo tipo di cliente mi consente di fargli capire la mia professionalità e poi nessun problema se ritiene non essere in linea con i miei pensieri o ritiene non poter accettare un mio preventivo.
Almeno so che mi giudicherà per quello che sono.
Complimenti ti meriti uno sconto del 20 % da spendere entro l'anno
CIao Paolo

[cavallopazzo83]

Bravissimo Fritz! Fai bene ad inforamrti, così almeno hai le basi per capire se la costruzione va nel senso giusto o se ti fanno boiate e quanto eventualmente contesti qualcosa lo fai con cognizione di causa.

Per i formaggini mio invece, prova a darglieli, le rafforzi gli anticorpi.. ( scherzo eh )

[ribelle]

tu che mi hai dato tranquillamente dell'assassino!!! a me e a mio figlio.....!!!!!!!......

...TROVAMI E POSTAMI QUANDO TI AVREI DATO DELL'ASSASSINO...

cavolo è vero ti ho confuso con altri... ti chiedo scusa e grazie a gigifaina che me lo ha fatto notare....

..Ribelle ha letto il post di archlegno (in cui archlegno "ipotizzava" una forma di responsabilità per la vicenda Tyssen) ed ha confuso l'autore con te..

Chi è che te lo ha fatto notare?

perbacco arch.terzi...hai ragione ....sei stato tu..grazie, ma ero colpito e distratto da quanto scritto da gigi faina che pur nella sua crudezza riportava cose sono esattamente capitate o stanno capitando anche a me.

per paolo le scuse erano comunque sincere

[Paolo Boni]

per paolo le scuse erano comunque sincere

Accettate nessun problema...
Ciao Paolo

[Fritz]

La mia nuova attività sarà guadagnarmi sconti dai professionisti scrivendo post sui forum..ahahah...
In realtà, nonostante tutto quello che ho scritto tutt'ora non sono sicuro delle mie scelte, ho messo comunque in conto che in parte alla fine ti devi fidare delle persone a cui ti affidi.
Io ho scelto sia l'architetto che l'azienda costruttrice principalmente considerando quanto potevo fidarmi di loro. Con l'architetto è stato facile: è un'amica stretta, da tanti anni, testimone di nozze, mi fido ciecamente anche se non ha esperienze di realizzazioni in legno. Per l'azienda ha contato moltissimo il primo approccio, il modo in cui si sono presentati, il modo con cui mi hanno motivato le scelte tecniche eccetera.
Poi nonostante il mio approccio possa sembrare molto razionale io sono anche un po' "istintivo", se qualcuno mi piace mi fido anche dell'istinto...

[Paolo Boni]

Con l'architetto è stato facile: è un'amica stretta, da tanti anni, testimone di nozze, mi fido ciecamente anche se non ha esperienze di realizzazioni in legno.

Altre volte avevo detto che nessuno nasce imparato e che tutti devono imparare. Penso che se è volenterosa e si mette ad ascoltare, informarsi e valutare rispetto a questioni logiche riesca a far funzionare senza nessun problema il cantiere.
Importante però è fare un sacco di domande e farsi spiegare il perchè di ogni cosa così poi analizza e può trarre le sue conclusioni.
Ciao paolo

[Fritz]

Con l'architetto è stato facile: è un'amica stretta, da tanti anni, testimone di nozze, mi fido ciecamente anche se non ha esperienze di realizzazioni in legno.

Altre volte avevo detto che nessuno nasce imparato e che tutti devono imparare. Penso che se è volenterosa e si mette ad ascoltare, informarsi e valutare rispetto a questioni logiche riesca a far funzionare senza nessun problema il cantiere.
Importante però è fare un sacco di domande e farsi spiegare il perchè di ogni cosa così poi analizza e può trarre le sue conclusioni.
Ciao paolo

ovviamente si, molte cose le stiamo vedendo insieme, lei ascolta le mie proposte e le valuta senza preconcetti...e io le sto dando una mano...del resto pure se specializzato in tutt'altro sono pur sempre un ingegnere, e come dice mia moglie per una volta lavoro a qualcosa di utile!

[GigiFaina]

Rispondo al sig. Boni

Caro Paolo, non so e non mi interessa quale sia la Sua professione, le faccio notare che nessuna mia scrittura era, è e sarà mai riferita a lei direttamente,
se in qualsiasi modo lei si sentisse toccato nella Sua coscenza da quello che ho scritto riferito ad una azienda in particolare o in generale beh... sinceramente... amen... si faccia un esame di coscienza prima di reclamare l'espulsione di qualcuno da un forum... io non ho offeso nessuno, ho solo raccolto e raccontato fatti reali e documentati. Se lei, suo figlio il suo gatto cane e criceto vi sentite offesi perchè parte di una categoria che troppo spesso si fà odiare... cambi lavoro...

Se sono troppo diretto e qualcuno si sente scosso per questo... amen...
Se sono troppo icazzato con un azienda in particolare ma non posso farne il nome...
Se il venditre è un figlio di p... ed è un geometra....non è colpa mia
Se il responsabile tecnico è un imbecille ed è gurtad caso un geometra... non è colpa mia
Se per ricalcare il progetto di un geometra (vero ed onesto) l'azienda a-------s ha chiesto 13.000€ (documentati e fatturati)... ne ho colpa io?
Se in questo forum qualche anno fa hanno fatto il delirio per le stesse cose che sto dicendo io ora riferite ad un altra azienda che anche io ho conosciuto, cosa si pensa che tale azienda avesse la coscienza pulita? Se un azienda ha la coscienza pulita non ha bisogno dell'avvocato per chiudere un forum ne di un moderatore per espellere uno che scrive FATTI REALI.
Caro Dott. Ing. Arch. Geom..... se non credi a quello che dico vieni in uno dei cantieri, parla con i propietari e poi giudica (e vergognati di quello che hai scritto).

Scusate l'incazzatura
Gigi

P.S. Faccio notare al suddetto professionista che mi sembrano più i commenti positivi su quello che segnalo che quelli in difesa della categoria....

[Paolo Boni]

Rispondo al sig. Boni

Caro Paolo, non so e non mi interessa quale sia la Sua professione, le faccio notare che nessuna mia scrittura era, è e sarà mai riferita a lei direttamente,
se in qualsiasi modo lei si sentisse toccato nella Sua coscenza da quello che ho scritto riferito ad una azienda in particolare o in generale beh... sinceramente... amen... si faccia un esame di coscienza prima di reclamare l'espulsione di qualcuno da un forum... io non ho offeso nessuno, ho solo raccolto e raccontato fatti reali e documentati. Se lei, suo figlio il suo gatto cane e criceto vi sentite offesi perchè parte di una categoria che troppo spesso si fà odiare... cambi lavoro...

Se sono troppo diretto e qualcuno si sente scosso per questo... amen...
Se sono troppo icazzato con un azienda in particolare ma non posso farne il nome...
Se il venditre è un figlio di p... ed è un geometra....non è colpa mia
Se il responsabile tecnico è un imbecille ed è gurtad caso un geometra... non è colpa mia
Se per ricalcare il progetto di un geometra (vero ed onesto) l'azienda a-------s ha chiesto 13.000€ (documentati e fatturati)... ne ho colpa io?
Se in questo forum qualche anno fa hanno fatto il delirio per le stesse cose che sto dicendo io ora riferite ad un altra azienda che anche io ho conosciuto, cosa si pensa che tale azienda avesse la coscienza pulita? Se un azienda ha la coscienza pulita non ha bisogno dell'avvocato per chiudere un forum ne di un moderatore per espellere uno che scrive FATTI REALI.
Caro Dott. Ing. Arch. Geom..... se non credi a quello che dico vieni in uno dei cantieri, parla con i propietari e poi giudica (e vergognati di quello che hai scritto).

Scusate l'incazzatura
Gigi

P.S. Faccio notare al suddetto professionista che mi sembrano più i commenti positivi su quello che segnalo che quelli in difesa della categoria....

Non meriti risposta di alcun tipo, anzi vedi di evitare di rispondere a quanto scrivo
Paolo

[arch.uterzi]

.... Io sono il cliente e sono il responsabile finale delle scelte... sono libero di fare le mie scelte..... Io non ho l'esperienza e i titoli per controbattere però leggo e mi faccio un'idea..

Più che giusto.