Informazioni su un costruttore

[Paolo Boni]

Lascia stare Archlegno è inutile spiegare a chi di proposito non vuol capire...
Poi magari ha l'iphone e non dice bif per aver speso 700 per un aggeggio che costruttivamente ne vale 20...
Ho magari spende 150 euro per un paio di jeans firmatio fatti in cina che ne valgono 2 di euro.
ma non lo considera un inculata perchè quello è solamente uno sfizio che si toglie...
Il lavoro delle persone non viene piu considerato.

Paolo

[ribelle]

personalmente opero nell'impiantistica industriale,i nostri impianti devono spesso lavorare 24 ore su 24 con presenza di personale che deve lavorare in piena sicurezza.in diverse zone del pianeta. i nostri montatori viaggiano in aereo e non hanno furgoni attrezzati al seguito , perciò è necessario che tutto collimi alla perfezione( il nostro ufficio tecnico è composto da sole due persone.. io e mio figlio ). al contrario devo dire per quanto ho potuto ricavare seguendo i lavori per la mia casa, sentire parlare di esperienza ..cacoli ..responsabilità nel settore mi lascia alquanto perplesso.
personalmente ho dovuto accorgermi di errori nei disegni (nell'ordine di alcuni centimetri ) che ne il mio ingegnere ne tantomeno i tecnici del fornitore della casa avevano notato, quello che è più grave è che non è stato semplice farglieli notare e comprendere.
la faciloneria e il pressapochismo sono uso quotidiano.... la carta stampata invece dilaga ..carte su carte e spesso per non dire poi niente di concreto,a volte effettivamente richieste da autorità locali che mi limito a definire ingiudicabili .

per quanto riguarda il discorso sulle professinalità.. io ho più stima e fiducia di un buon operaio che di un pessimo ingegnere casomai laureato con la sufficenza politica e dopo anni di fuori corso.
senza dimenticare che per tenere aperte le università servono i soldi ottenuti dalle tasse pagate dagli operai.

ricorda che non tutti a 14 anni hanno potuto scegliere cosa fare nella vita. altro che motorino ecc.

sul costo degli operai , quello che indichi è il costo aziendale non quello che effettivamente percepiscono

considera che molte delle nostre maggiori aziende sono nate da persone non laureate.. ma intelligenti :
Ferrari-Lamborghini ne sono esempi importanti

mentre gli uffici statali sono colmi di di laureati con i risultati che ben vediamo.

sul discorso responsabilità mi sembra che quanto riportato in questi siti da tanti interventi confermi proprio come in italia
alla fine la colpa e il danno è sempre del cliente

per paolo Boni non ho nulla da replicare... ha detto abbastanza.




No. Abbi pazienza ma i calcoli che stai facendo tu sono tutto fuorché sensati.
La cifra di cui tu parli (i 30.000), che è all'incirca l'ordine di grandezza di quanto si spende normalmente per una piccola abitazione (120-150 mq), non è la cifra per la sola direzione lavori, ma per la prestazione completa, la quale comprende: a) fiumi (letteralmente) di carta; b) un numero enorme di ore per produrre detti fiumi di carta; c) responsabilità pesantissime, sia dal punto di vista civile, sia dal punto di vista penale.
Abbi la cortesia di leggere l'elenco di prestazioni che ha postato Paolo Boni e che rappresentano più o meno tutto quanto c'è da fare in un incarico completo e ti renderai conto che la cifra "oraria" della prestazione (ammesso che abbia senso un calcolo sintetico di quel tipo laddove ci sono di mezzo oneri per responsabilità) è meno della metà di quella che hai ottenuto tu, a cui occorre ancora togliere le tasse.
Detto questo, se davvero (cosa che però non è, come ti ho spiegato) si guadagnasse circa il doppio di un operaio (ti ricordo che un operaio semplice costa - da prezziario - 26 €/h, uno specializzato 30...) sarebbe comunque sempre troppo poco, dal momento che:
1 - gli operai NON hanno studiato per anni;
2 - gli operai NON hanno conseguito una laurea;
3 - gli operai NON hanno sostenuto e superato un esame di stato;
4 - gli operai NON impegano mesi per redigere tavole, calcoli, certificati, varianti ecc. ecc.
5 - gli operai NON hanno un'abilitazione al coordinamento della sicurezza;
6 - gli operai NON hanno alcuna responsabilità CIVILE né PENALE se qualcuno si fa del male, se ci sono dei danni ecc.
7 - gli operai NON hanno uno studio professionale da mantenere.
8 - gli operai NON vengono pagati mesi (se non anni) dopo la scadenza ufficiale dei loro pagamenti;
e potrei proseguire.
Quando tu vai dal medico lo paghi 100 €/h che ti vada bene. Perché lui sì e la persona che gli fa le pulizie in studio deve quadagnare 1/5 o 1/6 di quella cifra? Perché il meccanismo di ogni società dovrebbe essere questo, che chi si fa il culo per acquisire delle competenze, spendendoci anni e soprattutto soldi, e poi si assume delle responsabilità e dei rischi per mettere a frutto quelle competenze DEVE guadagnare di più di chi si è grattato i coglioni e non si assume alcuna responsabilità. Si chiama, con un termine che purtroppo oggi si usa a sproposito, meritocrazia. Altrimenti saremmo una nazione di soli addetti alle pulizie (con il massimo rispetto per gli addetti alle pulizie, ovviamente, il concetto è che ogni società deve poter contare su tutte le professionalità necessarie...).
Sinceramente ne ho un po' le palle piene di gente che a 14 anni ha deciso che studiare non gli piaceva e preferiva guadagnare subito per comprarsi il motorino nuovo e poi piange e si lamenta perché chi ha studiato guadagna troppo. (Fosse vero poi...!)[/quote]

[archlegno]

personalmente opero nell'impiantistica industriale,i nostri impianti devono spesso lavorare 24 ore su 24 con presenza di personale che deve lavorare in piena sicurezza.in diverse zone del pianeta. i nostri montatori viaggiano in aereo e non hanno furgoni attrezzati al seguito , perciò è necessario che tutto collimi alla perfezione( il nostro ufficio tecnico è composto da sole due persone.. io e mio figlio ). al contrario devo dire per quanto ho potuto ricavare seguendo i lavori per la mia casa, sentire parlare di esperienza ..cacoli ..responsabilità nel settore mi lascia alquanto perplesso.
personalmente ho dovuto accorgermi di errori nei disegni (nell'ordine di alcuni centimetri ) che ne il mio ingegnere ne tantomeno i tecnici del fornitore della casa avevano notato, quello che è più grave è che non è stato semplice farglieli notare e comprendere.

Come si è già detto diverse volte, per favore, piantiamola di elevare singole esperienze personali a regole generali. E' semplicemente sciocco. Se tu hai avuto brutte esperienze con i tecnici a cui ti sei rivolto mi spiace per te, capita nella vita, in tutti i campi, e in tutti non ha alcun senso generalizzare. Io sono assolutamente certo di essere una persona scrupolosa e preparata e se dovessi commettere qualche errore (cosa che finora non è ancora successa, ma che può anche succedere in un campo così complesso) ne pagherei in prima persona le conseguenze.
Ti ricordo che del tuo campo fanno parte anche i tecnici che sovrintendevano al funzionamento dello stabilimento Tyssen Krupp di Torino, ora se io mi comportassi come te dovrei dire che tu e tuo figlio siete degli assassini che pur di risparmiare qualche soldo hanno mandato a morire delle persone. Questa è la mia esperienza personale (visto che a Torino ci abito). Ha senso secondo te questa cosa? Secondo me no.

per quanto riguarda il discorso sulle professionalità.. io ho più stima e fiducia di un buon operaio che di un pessimo ingegnere casomai laureato con la sufficenza politica e dopo anni di fuori corso.
senza dimenticare che per tenere aperte le università servono i soldi ottenuti dalle tasse pagate dagli operai.

Questo è un problema tutto tuo. Io invece ho stima delle persone preparate e oneste che sanno far bene il proprio mestiere QUALSIASI ESSO SIA. Rileggiti un attimo la tua frase e forse ti renderai conto di quanto qualunquismo trasuda. Se io dicessi: "io ho più stima di un onesto lavavetri dei semafori che di un pessimo tecnico industriale casomai diplomatosi perito con un calcio in culo" cosa avrei detto? Una tautologia, cioè NULLA, come hai detto tu.
Riguardo alla battua sulle tasse degli operai che mantengono l'università questo fa capire che non ne sai davvero nulla. L'unica cosa che attualmente tiene ancora in piedi l'università italiana è la ricerca conto terzi. Basta.

sul costo degli operai, quello che indichi è il costo aziendale non quello che effettivamente percepiscono

Esattamente come la cifra che tu hai indicato non è quanto percepiscono effettivamente i tecnici, per le ragioni che ti ho spiegato.

considera che molte delle nostre maggiori aziende sono nate da persone non laureate.. ma intelligenti :
Ferrari-Lamborghini ne sono esempi importanti

E questo che c'entra? Vogliamo fare la gara laureati contro diplomati? Al di là di questo comunque evidentemente non sai nulla di quelle aziende. Io che le ho visitate e ho degli amici che ci lavorano so bene che l'eccellenza di quei prodotti la si ottiene grazie al lavoro quotidiano di un esercito di persone ultrapreparate (ingegneri, matematici, designer ecc.), che per inciso sono costantemente sottopagate e a rischio cassa integrazione (come sta avvenendo in Pininfarina).

sul discorso responsabilità mi sembra che quanto riportato in questi siti da tanti interventi confermi proprio come in italia
alla fine la colpa e il danno è sempre del cliente

Con tutto il rispetto non hai capito proprio nulla. La 494/96 e il DLgs 81/2008 non hanno fatto altro che istituire la figura del capro espiatorio legalizzato, il quale è sempre e invariabilmente un tecnico qualificato. Certo, il committente ha legalmente la responsabilità dei lavori, ma è molto minore, e se lo desidera può delegarla a qualsiasi altra persona, anche al tecnico stesso, sgravandosi da ogni responsabilità.

Comunque sono francamente stanco di questo livello da bar sport. delle discussioni La chiudo qui e vi lascio il campo libero per gridare al mondo quanto i tecnici siano malvagi, il laureati persone losche e raccomandate ecc. ecc. Divertitevi.
Io vado a prendere un aereo... Buone vacanze

[ribelle]

cerca di calmarti... la tragedia Tyssen Krupp. non è stata per colpa di un impianto mal progettato, ma per la mancanza di manutenzione in impianti oramai obsoleti e sembra anche per la latitanza dei controlli delle USL locali.

tempo addietro un ingegnere che sovraintendeva alla realizzazione di una struttura in metallo composta da scale e pensiline di vario genere e dimensioni alla mia richiesta del tipo di bulloneria da impiegare e dei calcoli relativi ...mi disse tu metti dei bulloni ..grossi.

ti aggiungo anche che di recente ho rifiutato di far eseguire la perizia da un ingegnere sulla linea vita montata sul tetto,in quanto non avrebbe contenuto dati tecnici reali come appunto carico bullone reale da come montato ecc.ecc. ma solo commenti sul montaggio e poco altro, ma sufficente per gli enti preposti. il tutto ad un costo superiore alla linea stessa

quindi assassino usalo semmai per quei progettisti che hanno costriuto ad esempio la casa dello studente a l'Aquila
o per gli altri tecnici che dovevano controllarlo, per non parlare di scuole e ospedali ristrutturati e poi crollati .

a l'aquila molte case anche recentissime sono crollate ( come mai) dove sono i responsabili. e con i tempi della nostra giustizia se anche verranno individuati, quando pagheranno???


dici che partirai in aereo, pensa se chi lo costruisce operasse come fate nell'edilizia.

comunque ti auguro buon viaggio e buone ferie ... se puoi accettarli da un assassino qualunquista che tira avanti grazie a qualche calcio in c...


Come si è già detto diverse volte, per favore, piantiamola di elevare singole esperienze personali a regole generali. E' semplicemente sciocco. Se tu hai avuto brutte esperienze con i tecnici a cui ti sei rivolto mi spiace per te, capita nella vita, in tutti i campi, e in tutti non ha alcun senso generalizzare. Io sono assolutamente certo di essere una persona scrupolosa e preparata e se dovessi commettere qualche errore (cosa che finora non è ancora successa, ma che può anche succedere in un campo così complesso) ne pagherei in prima persona le conseguenze.
Ti ricordo che del tuo campo fanno parte anche i tecnici che sovrintendevano al funzionamento dello stabilimento Tyssen Krupp di Torino, ora se io mi comportassi come te dovrei dire che tu e tuo figlio siete degli assassini che pur di risparmiare qualche soldo hanno mandato a morire delle persone. Questa è la mia esperienza personale (visto che a Torino ci abito). Ha senso secondo te questa cosa? Secondo me no.

per quanto riguarda il discorso sulle professionalità.. io ho più stima e fiducia di un buon operaio che di un pessimo ingegnere casomai laureato con la sufficenza politica e dopo anni di fuori corso.
senza dimenticare che per tenere aperte le università servono i soldi ottenuti dalle tasse pagate dagli operai.

Questo è un problema tutto tuo. Io invece ho stima delle persone preparate e oneste che sanno far bene il proprio mestiere QUALSIASI ESSO SIA. Rileggiti un attimo la tua frase e forse ti renderai conto di quanto qualunquismo trasuda. Se io dicessi: "io ho più stima di un onesto lavavetri dei semafori che di un pessimo tecnico industriale casomai diplomatosi perito con un calcio in culo" cosa avrei detto? Una tautologia, cioè NULLA, come hai detto tu.
Riguardo alla battua sulle tasse degli operai che mantengono l'università questo fa capire che non ne sai davvero nulla. L'unica cosa che attualmente tiene ancora in piedi l'università italiana è la ricerca conto terzi. Basta.

sul costo degli operai, quello che indichi è il costo aziendale non quello che effettivamente percepiscono

Esattamente come la cifra che tu hai indicato non è quanto percepiscono effettivamente i tecnici, per le ragioni che ti ho spiegato.

considera che molte delle nostre maggiori aziende sono nate da persone non laureate.. ma intelligenti :
Ferrari-Lamborghini ne sono esempi importanti

E questo che c'entra? Vogliamo fare la gara laureati contro diplomati? Al di là di questo comunque evidentemente non sai nulla di quelle aziende. Io che le ho visitate e ho degli amici che ci lavorano so bene che l'eccellenza di quei prodotti la si ottiene grazie al lavoro quotidiano di un esercito di persone ultrapreparate (ingegneri, matematici, designer ecc.), che per inciso sono costantemente sottopagate e a rischio cassa integrazione (come sta avvenendo in Pininfarina).

sul discorso responsabilità mi sembra che quanto riportato in questi siti da tanti interventi confermi proprio come in italia
alla fine la colpa e il danno è sempre del cliente

Con tutto il rispetto non hai capito proprio nulla. La 494/96 e il DLgs 81/2008 non hanno fatto altro che istituire la figura del capro espiatorio legalizzato, il quale è sempre e invariabilmente un tecnico qualificato. Certo, il committente ha legalmente la responsabilità dei lavori, ma è molto minore, e se lo desidera può delegarla a qualsiasi altra persona, anche al tecnico stesso, sgravandosi da ogni responsabilità.

Comunque sono francamente stanco di questo livello da bar sport. delle discussioni La chiudo qui e vi lascio il campo libero per gridare al mondo quanto i tecnici siano malvagi, il laureati persone losche e raccomandate ecc. ecc. Divertitevi.
Io vado a prendere un aereo... Buone vacanze[/quote]

[Paolo Boni]

Lascia perdere Archlegno tieni la tua esperienza per persone che se la meritano
Paolo

[ribelle]

e sopratutto che te la pagano profumatamente.........

Lascia perdere Archlegno tieni la tua esperienza per persone che se la meritano
Paolo

[Paolo Boni]

e sopratutto che te la pagano profumatamente.........

E soprattutto sii rispettoso del lavoro degli altri ed impara l'educazione.
Ma dico io sti cacchio di moderatori non potrebbero intervenire ogni tanto...
Paolo

[ribelle]

e sopratutto che te la pagano profumatamente.........

E soprattutto sii rispettoso del lavoro degli altri ed impara l'educazione.
Ma dico io sti cacchio di moderatori non potrebbero intervenire ogni tanto...
Paolo

ma proprio tu invochi l'intervento dei moderatori e parli di educazione... tu che mi hai dato tranquillamente dell'assassino!!! a me e a mio figlio.....!!!!!!!

non hai proprio più argomenti ......

[Fritz]

Sapendo di dire qualcosa di tremendamente banale vorrei far notare che ha veramente poco senso sentenziare che una certa categoria è scorretta o disonesta a priori.
Suppongo che ci saranno progettisti bravi e meno bravi, onesti e meno onesti.
Trovo anche decisamente stucchevole l'antica diatriba fra laureati e non laureati. Detesto i laureati appena usciti dall'università che pensano di insegnare il lavoro a tecnici o operai che hanno 30 anni di esperienza ma detesto allo stesso modo tecnici e operai con 30 anni di esperienza che credono che un qualunque laureato sia un signorino figlio di papà che si è riempito la testa di stronzate scritte sui libri ma che non sa nulla di come si lavora sul serio.

Per quanto riguarda la mia esperienza da cliente devo dire che il mio architetto solo per presentare il progetto in comune ha prodotto svariati chili di carta, ha trascorso giorni e giorni al catasto, all'ufficio urbanistica, alla conservatoria eccetera. E ora ci sono da fare tutti gli esecutivi, il piano sicurezza, ecc.
Per la cronaca il mio architetto ha una panda e non una mercedes slk.

[Paolo Boni]

tu che mi hai dato tranquillamente dell'assassino!!! a me e a mio figlio.....!!!!!!!

non hai proprio più argomenti ......

MACHECAZZO DICI TROVAMI E POSTAMI QUANDO TI AVREI DATO DELL'ASSASSINO...
SEI FLIPPATO E MI STAI PURE ROMPENDO UN PO' TROPPO I COGLIONI, TI AVVERTO CHE HAI RAGGIUNTO IL LIMITE, OCCHIO CHE POI DIVENTO CATTIVO VERAMENTE.
paolo

[arch.uterzi]

tu che mi hai dato tranquillamente dell'assassino!!! a me e a mio figlio.....!!!!!!!

non hai proprio più argomenti ......

MACHECAZZO DICI TROVAMI E POSTAMI QUANDO TI AVREI DATO DELL'ASSASSINO...
SEI FLIPPATO E MI STAI PURE ROMPENDO UN PO' TROPPO I COGLIONI, TI AVVERTO CHE HAI RAGGIUNTO IL LIMITE, OCCHIO CHE POI DIVENTO CATTIVO VERAMENTE.
paolo

Paolo, calma.
I moderatori in questo forum non esistono.
Se esistessero, dovrebbero anche essere competenti sugli argomenti di cui si parla in questo forum, in modo da zittire soprattutto chi esprime opinioni fuorvianti (...chi spara cacchiate a vanvera...).
Ribelle ha letto il post di archlegno (in cui archlegno "ipotizzava" una forma di responsabilità per la vicenda Tyssen) ed ha confuso l'autore con te.
Niente di grave, basta chiarirsi.

[cri_15]

...
I moderatori in questo forum non esistono.
Se esistessero, dovrebbero anche essere competenti sugli argomenti di cui si parla in questo forum, in modo da zittire soprattutto chi esprime opinioni fuorvianti (...chi spara cacchiate a vanvera...)...

Ecco perchè puoi ancora parlare e scrivere...

[ribelle]

tu che mi hai dato tranquillamente dell'assassino!!! a me e a mio figlio.....!!!!!!!

non hai proprio più argomenti ......

MACHECAZZO DICI TROVAMI E POSTAMI QUANDO TI AVREI DATO DELL'ASSASSINO...
SEI FLIPPATO E MI STAI PURE ROMPENDO UN PO' TROPPO I COGLIONI, TI AVVERTO CHE HAI RAGGIUNTO IL LIMITE, OCCHIO CHE POI DIVENTO CATTIVO VERAMENTE.
paolo

cavolo è vero ti ho confuso con altri... ti chiedo scusa e grazie a gigifaina che me lo ha fatto notare.

sinceramente Ribelle

[ribelle]

Bene, vedo che finalmente di qualcosa si discute...

Comunque a tutti quelli che volgiono i nomi rispondo:
I cantieri sono ancora qui.. con mesi e mesi di ritardo...lavori piantati là... e i venditori (Geometri di professione) sono ancora in giro a spargere allegria... va tutto bene!
Chi vuole i nomi venga in cantiere e poi si rassegni che il mondo non è etico nè vegan.... tu cliente che hai i soldi sei una preda da sbranare e tutti per lavoro cercano di succhiare il più che possono.
Dico al signor Paolo che evidentemente lavora in edilizia che TUTTI riteniamo la sua categoria colpevole di aver fatto triplicare i costi burocratici di qualsiasi opera. Siete voi professionisti del settore edilizia schiavi del sistema burocratico ma questo vi fà comodo... vi nascondete dietro la scusa delle responsabilità perchè avete con questo anni di lavoro assicurato e super pagato e il cliente non ha nessun potere... deve sempre e solo pagare quello che volete voi.
Moltissimi operatori del vostro settore lavorano con tecnologie che hanno 40 anni.. i disegni ancora stampati su carta.... con plotter che costano 20.000 euro... ma dove siamo? Nell'induustria i disegni su carta non esistono più da 15 anni....
Allora vediamo di uscire dalle gonne della mamma e prendiamoci le nostre responsabilità! A coloro che si lamentano dei clienti.... beh mi fanno ridere...
Il cliente se si lamenta ha sempre un motivo e le belle aziende del settore sono sempre anche troppo e ripeto troppo sicure di prendere (rubare) i soldi ai clienti anche se fanno male o malissimo il loro lavoro.
Chi non è d'accordo o meglio chi si sente toccato nell'intimo perchè operatore di qualche azienda con la coscienza MOLTO sporca... si confronti con i propri clienti magari in pubblico e vediamo cosa rispondete....
Siete sempre pronti a difendere l'azienda x perche dentro di voi avete paura di scoprire che l'avete presa in c_lo anche voi? Pensateci! Io non ho avuto paura di dirlo.
Qualcuno vuole le foto delle porcherie combinate da A_____s? Delle case che dovevano essere pronte in un mese e sono li ancora dopo ormai un anno? Dei travi a vista con i segni delle pale del muletto, le scarpe degli scalzacani che li hanno movimentati e i chiodi/viti troppo lunghi che escono da sotto?
Pensate che io sia un concorrente.. pensatelo pure... chi se ne frega... a me interessa che le persone intelligenti che leggono questo forum di fronte a certi contratti prendano il venditore e gli sputino in faccia... quando vi scrivono pulizia cantiere a carico del cliente.... oltre al cantirere sporco sono loro sporchi ma molto sporchi... vi lasciano lì tutta la loro merda e voi pagate! Oltretutto non hanno nessun ritegno...vi lasciano anche le bottiglie di birra vuote, le carte del panino... tutto là per terra.. tanto chi paga è sempre il deficente che ormai ha firmato ed è obbligato a pagare....

Buone ferie a tutti

Auguro a tutte le aziende con la coscienza sporca di fallire miseramente, ai venditori truffatori di andare sull'astrico e finire a fare i mendicanti e riscaldarsi bruciando i loro patinatissimi depliant....

Gigi

cosa aggiugere Gigi Faina..... grazie di esistere.

[Paolo Boni]

Che dire solamente che persone come te dovrebbero essere immediatamente radiate da questo forum.
anzi inoltro subito questo tuo post perchè veramente non accetto che persone come te dicano cose insensate e offendano in questo modo la gente.
A chi gli darà ragione chiederò sempre l'immediata espulsione.
Paolo Boni