LA BARRIERA AL VAPORE SERVE? E QUANDO?

[Paolo Boni]

Bene, questa mi sembra una puntualizzazione importante e porto a casa un'altra informazione interessante.
Inoltre direi che questa differenziazione ci riporta alla considerazione che la barriera al vapore impedisce 2 funzioni utili al comfort e non una. Quindi sono 2 motivi per cercare di evitarla e non 1.
Giusto?

No sbagliato... la sua utilità varia da situazione in situazione... è sbagliato prevederla quando è dimostrato che non serve quello si...
Quando serve è, e deve essere, indispensabile
Paolo

[archlegno]

.

[franco mori]

se non sbaglio Paolo, anche i pannelli in gesso naturale ( cartongesso) svolgono questa funzione di assorbire e rilasciare umidita'. e la barriera al vapore viene dopo di essi. Penso che comunque ogni azienda studi la propria stratigrafia e si regoli di conseguenza. Ma la domanda e': nel momento in cui hai una parete senza barriera al vapore con funzioni traspiranti , non ci possono essere delle condizioni in cui la parete sia portata ad assorbire umidita' riducendo il potere isolante?

[franco mori]

ueh ciao archlegno, come stai ...tra pochissimo parto anche io.....

[archlegno]

Ho finalmente trovato una buona spiegazione che mi dice perchè è meglio evitare la barriera vapore quando la stratigrafia della parete è sicura rispetto alle condizioni al contornoe non presenta rischi di condensa interstiziale.
La cosa era molto banale e mi chiedo perchè ci volesse tanto a trovarla.
Semplicemente anche se la quantità di vapore che può fluire attraverso le pareti rappresenta una percentuale minima rispetto al vapore prodotto dentro una casa è sufficiente a influire positivamente sul benessere ambientale interno alla casa stessa.
Ridurre questo flusso (o azzerarlo) toglie quindi una funzione importante che dovrebbe avere la parete, che è quella di assorbire vapore quando il tasso è troppo alto e, se ho capito bene, anche ricederlo all'ambiente interno quando si abbassa.
Forse tutto questo per alcuni di voi era troppo banale, ma per me no, non lo sapevo. Troverei anche utile discuterne per approfondire, ma ho l'impressione che il clima sia troppo alterato per farlo in modo sereno.

Ciao, non te la devi prendere se la risposta al tuo quesito non è stata tempestiva. Tieni presente che è agosto è molti sono già in vacanza o stanno chiudendo le ultime cose per andarci. Io ad esempio ho riacceso ora il pc e tra un paio lo rispegnerò per qualche settimana...
Comunque a parte questo la risposta che hai trovato è corretta. Qualche mese fa avevo postato una spiegazione che chiariva (spero...) la differenza tra freno e barriera al vapore ed il diverso uso che in genere (sottolineo: in genere, non necessariamente...) se ne fa. Ti riallego sotto parte di quel post.
Per rispondere un po' meglio alla tua domanda però ti posso dire questa cosa, che ha avuto riscontri oggettivi dai test fatti dai miei colleghi tecnologi dell'università. Le pareti in un edificio non hanno soltanto il compito di isolare il meglio possibile dall'esterno, ma sono anche degli ammortizzatori e regolatori di scambi termici e igrometrici (cioè di umidità) tra i corpi degli occupanti (noi...) e l'ambiente interno. Spesso si crede che i due parametri da considerare per il benessere igrotermico in un ambiente siano appunto soltanto la temperatura e l'umidità relativa, ma si dimentica che, in un ambiente ristretto, le stesse pareti - al di là dei due parametri citati - hanno un ruolo essenziale nel regolare la quantità di calore e umidità che scambiamo con l'esterno. Se - per esempio - in inverno prendiamo una stanza che è un colabrodo e la portiamo a 22 o 23 gradi pompando riscaldamento a più non posso (cosa che però non sarà in grado di scaldare alla stessa temperatura anche la nostra parete colabrodo), quella stanza sarà comunque meno confortevole di un'altra mantenuta a soli 18-19 gradi, ma in cui anche le pareti siano alla stessa temperatura. Questo vale - come nell'esempio citato - per la temperatura, ma anche allo stesso modo per l'umidità (e poter scambiare umidità tra il nostro corpo e l'ambiente esterno è uno dei presupposti del nostro comfort). Ecco perché ritengo (opinione mia, ma come dicevo, confortata da riscontri oggettivi condotti scientificamente) che la casa non debba semplicemente essere avviluppata in una sorta di "domopak" (passami il paragone) che la blinda completamente rispetto all'esterno, ma conservare sulle frontiere verticali (se leggi sotto capisci perché solo su quelle verticali) un minimo di traspirabilità - che per inciso si aggira mediamente tra il 2-3%.
Esiste tra l'altro una stretta analogia tra le questioni di cui ti ho parlato (l'incidenza dell'involucro sul comportamento dell'ambiente interno) e l'illuminotecnica (in fin dei conti sempre di energia si tratta...): anche in quel caso infatti, per calcolare l'illuminamento di una porzione di ambiente non è sufficiente utilizzare i soli parametri fisici delle sorgenti luminose naturali o artificiali (luminanza, brillanza, intensità luminosa, fattore cielo ecc.), ma occorre inserire nel calcolo anche i parametri caratteristici dell'involucro dell'ambiente, ossia delle pareti (riflettanza, trasmittanza, assorbenza). Una cosa simile - ma non mi dilungo in spiegazioni - avviene anche in acustica (di nuovo energia...), quando si calcolano i tempi di riverberazione di un ambiente.
Spero di averti risposto adeguatamente.
Ciao

Per quanto riguarda il freno o la barriera al vapore la questione è più articolata.
Innanzitutto occorre fare chiarezza sui due termini, che non sono sinonimi, pur indicando lo stesso tipo di elemento tecnologico. Si tratta di uno strato costruttivo che ha il compito di impedire la diffusione del vapore acqueo - prodotto all'interno degli ambienti (da persone, acqua calda ecc.) - attraverso la muratura fino agli strati freddi di essa (quelli esterni).
Il problema nasce dal fatto che, di norma, i materiali che isolano termicamente non sono altrettanto in grado di arrestare il passaggio del vapore acqueo; quest'ultimo, attraversando allo stato aeriforme lo strato di isolante ed arrivando così sullo strato esterno, più freddo, può condensare direttamente sulla parete esterna dell'isolante, provocando la comparsa di umidità nei muri e - potenzialmente - marcescenze. Occorre pertanto uno strato che sia in grado di arrestare il vapore acqueo quando ancora è allo stato aeriforme, impedendogli di passare attraverso lo strato coibente. Questo elemento è appunto la barriera al vapore. La differenza tra "freno" e "barriera" è sostanzialmente basata sulla capacità più o meno elevata di arrestare il passaggio del vapore acqueo; convenzionalmente gli elementi con valore di isolamento inferiore a 130 m vengono definiti "freno", da 130 in su "barriera". Oltre i 1500 m la barriera è considerata totalmente impermeabile.
Detto questo va specificato che il problema della diffusione del vapor d'acqua all'interno delle frontiere dell'edificio (le superfici di separazione dall'esterno) non si manifesta in modo isotropo. Per il normale comportamento fisico dei fluidi sottoposti a moti convettivi infatti la penetrazione del vapor d'aqua tende ad avvenire in modo rilevante quasi solo sulle frontiere orizzontali (il tetto e l'ultimo solaio in basso prima del terreno). In inverno infatti il vapor d'acqua, che tende a muoversi in verticale, proveniente dall'interno riscaldato, può attraversare la copertura e giungere alla parte esterna fredda del strato coibente del tetto e lì condensare, in estate viceversa l'umidità del terreno può attraversare lo strato coibente del primo solaio controterra ed arrivare all'ambiente interno (condizionato), condensando sul primo strato coibente.
Questo fa sì che normalmente si predispongano barriere al vapore soltanto su tetto e primo solaio su terra e - eventualmente (ma non è obbligatorio) - freni al vapore sulle frontiere verticali (i muri perimetrali). Questo anche poiché, per il benessere degli occupanti e la salubrità della casa, è bene che essa non sia completamente "stagna" rispetto ad un minimo passaggio di aria attraverso le pareti.

[archlegno]

ueh ciao archlegno, come stai ...tra pochissimo parto anche io.....

Ciao, bene grazie. Spero anche tu.

se non sbaglio Paolo, anche i pannelli in gesso naturale ( cartongesso) svolgono questa funzione di assorbire e rilasciare umidita'. e la barriera al vapore viene dopo di essi. Penso che comunque ogni azienda studi la propria stratigrafia e si regoli di conseguenza. Ma la domanda e': nel momento in cui hai una parete senza barriera al vapore con funzioni traspiranti , non ci possono essere delle condizioni in cui la parete sia portata ad assorbire umidita' riducendo il potere isolante?

La mia risposta è... sì! Infatti io non consiglierei mai di fare una casa completamente sprovvista di tagli al vapore, siano essi barriere o freni, a meno che non si sia in particolari condizioni ambientali di umidità costantemente molto bassa e che non si possa prevedere un'altrettanto bassa umidità all'interno della casa (no bagni e docce calde, no pastasciutta ecc.).
Oppure a meno che la casa in questione non sia un capanna in giunchi su un'isola tropicale, in quel caso ambiente interno ed esterno coinciderebbero e l'assenza di un microclima interno consentirebbe di evitare questi accorgimenti. Ma mi sembra un caso un po' particolare...

Ciao, e buone vacanze.

[Paolo Boni]

La mia risposta è... sì! Infatti io non consiglierei mai di fare una casa completamente sprovvista di tagli al vapore, siano essi barriere o freni
Ciao, e buone vacanze.

Dipende sempre dalle necessità e soprattutto dalla stratigrafia... tempo fa elogiavo il pacchetto parete della ditta Wigho Haus... tra le tante qualità ne aveva un'altra (che non ricordo se l'avevo trattatao) di non aver bisogno di freno o barriera, in quanto la stratigrafia permetteva naturalmente un flusso controllato d'umidità.
Valutiamo caso per caso dato che è molto semplice vederne e capirne l'utilità.
Ciao e buone ferie Paolo

[franco mori]

grazie per la risposta....infatti la mia opinione e' sempre stata che le ditte che producono case senza barriera o freni vapore nelle pareti siano aziende che costruiscono in Alto Adige od in Austria , dove hanno il problema contrario alla pianura padana. Lavoravo per una ditta di finestre di Merano , erano costretti a mettere un umidificatore in fabbrica perche' se no non riuscivano a lavorare il legno che si seccava troppo.

[franco mori]

ma non mi avete risposto sulla capacita' del gesso naturale di assorbire e rilasciare umidita'

[Paolo Boni]

ma non mi avete risposto sulla capacita' del gesso naturale di assorbire e rilasciare umidita'

Certo che può funzionare...
naturalmente non come l'intonaco di terra cruda, in quanto durante i processi di produzione i leganti sono abbastanza forti così da renderlo non estremamente assorbente questo vale sia per il fibrogesso che per il cartongesso.
Ciao Paolo

[cri_15]

grazie per la risposta....infatti la mia opinione e' sempre stata che le ditte che producono case senza barriera o freni vapore nelle pareti siano aziende che costruiscono in Alto Adige od in Austria , dove hanno il problema contrario alla pianura padana. Lavoravo per una ditta di finestre di Merano , erano costretti a mettere un umidificatore in fabbrica perche' se no non riuscivano a lavorare il legno che si seccava troppo.

guarda che l'eventuale formazione di condensa nella parete si ha nella stagione invernale.
In inverno, l'umidità assoluta che si ha all'esterno è molto più bassa di quella interna, che tu sia in austria o in pianura padana

[Fritz]

Ciao, non te la devi prendere se la risposta al tuo quesito non è stata tempestiva. Tieni presente che è agosto è molti sono già in vacanza o stanno chiudendo le ultime cose per andarci. Io ad esempio ho riacceso ora il pc e tra un paio lo rispegnerò per qualche settimana...

ciao,
non me la prendevo per un ritardo o assenza nella risposta, ovviamente non pretendo che tutti stiano pronti a esaudire le mie richieste all'istante. Facevo riferimento al fatto che in un altro topic la mia richiesta ha generato polemiche enormi e addirittura l'accusa verso il sottoscritto di diffondere disinformazione e far parte di cartelli occulti per gli interessi di non so chi.

Comunque a parte questo la risposta che hai trovato è corretta. Qualche mese fa avevo postato una spiegazione che chiariva (spero...) la differenza tra freno e barriera al vapore ed il diverso uso che in genere (sottolineo: in genere, non necessariamente...) se ne fa. Ti riallego sotto parte di quel post.
Per rispondere un po' meglio alla tua domanda però ti posso dire questa cosa, che ha avuto riscontri oggettivi dai test fatti dai miei colleghi tecnologi dell'università. Le pareti in un edificio non hanno soltanto il compito di isolare il meglio possibile dall'esterno, ma sono anche degli ammortizzatori e regolatori di scambi termici e igrometrici (cioè di umidità) tra i corpi degli occupanti (noi...) e l'ambiente interno. Spesso si crede che i due parametri da considerare per il benessere igrotermico in un ambiente siano appunto soltanto la temperatura e l'umidità relativa, ma si dimentica che, in un ambiente ristretto, le stesse pareti - al di là dei due parametri citati - hanno un ruolo essenziale nel regolare la quantità di calore e umidità che scambiamo con l'esterno. Se - per esempio - in inverno prendiamo una stanza che è un colabrodo e la portiamo a 22 o 23 gradi pompando riscaldamento a più non posso (cosa che però non sarà in grado di scaldare alla stessa temperatura anche la nostra parete colabrodo), quella stanza sarà comunque meno confortevole di un'altra mantenuta a soli 18-19 gradi, ma in cui anche le pareti siano alla stessa temperatura. Questo vale - come nell'esempio citato - per la temperatura, ma anche allo stesso modo per l'umidità (e poter scambiare umidità tra il nostro corpo e l'ambiente esterno è uno dei presupposti del nostro comfort). Ecco perché ritengo (opinione mia, ma come dicevo, confortata da riscontri oggettivi condotti scientificamente) che la casa non debba semplicemente essere avviluppata in una sorta di "domopak" (passami il paragone) che la blinda completamente rispetto all'esterno, ma conservare sulle frontiere verticali (se leggi sotto capisci perché solo su quelle verticali) un minimo di traspirabilità - che per inciso si aggira mediamente tra il 2-3%.
Esiste tra l'altro una stretta analogia tra le questioni di cui ti ho parlato (l'incidenza dell'involucro sul comportamento dell'ambiente interno) e l'illuminotecnica (in fin dei conti sempre di energia si tratta...): anche in quel caso infatti, per calcolare l'illuminamento di una porzione di ambiente non è sufficiente utilizzare i soli parametri fisici delle sorgenti luminose naturali o artificiali (luminanza, brillanza, intensità luminosa, fattore cielo ecc.), ma occorre inserire nel calcolo anche i parametri caratteristici dell'involucro dell'ambiente, ossia delle pareti (riflettanza, trasmittanza, assorbenza). Una cosa simile - ma non mi dilungo in spiegazioni - avviene anche in acustica (di nuovo energia...), quando si calcolano i tempi di riverberazione di un ambiente.
Spero di averti risposto adeguatamente.
Ciao

la tua risposta è interessante e lunga, la leggerò attentamente, grazie.
Conosco abbastanza bene la questione del trattamento acustico (sono un musicista per cui è un problema con cui mi scontro da parecchio), ovviamente lo stesso è per la luminosità (ma non ce la potrei fare a pensare di affrontare anche questo aspetto in modo scientifico per la mia futura casa).

[Fritz]

Bene, questa mi sembra una puntualizzazione importante e porto a casa un'altra informazione interessante.
Inoltre direi che questa differenziazione ci riporta alla considerazione che la barriera al vapore impedisce 2 funzioni utili al comfort e non una. Quindi sono 2 motivi per cercare di evitarla e non 1.
Giusto?

No sbagliato... la sua utilità varia da situazione in situazione... è sbagliato prevederla quando è dimostrato che non serve quello si...
Quando serve è indispensabile
Paolo

si, era esattamente quello che intendevo: se la stratigrafia non è a rischio condensa interstiziale la barriera va evitata.

[arch.uterzi]

La barriera al vapore non serve, anzi è deleteria.
La barriera all'acqua traspirante al vapore è, invece, fondamentale.

[archlegno]

l'accusa verso il sottoscritto di diffondere disinformazione e far parte di cartelli occulti per gli interessi di non so chi.

Ellamiseria!!! E chi sei? la nuova P3?
Sai, a volte i forum vanno così. Ma non farci caso, con la stessa facilità con cui montano, queste cose si spengono in un fil di fumo...

(sono un musicista per cui è un problema con cui mi scontro da parecchio)

Ma dai!? Pure io!
E che suoni?
Anni fa ho fatto un progetto per un teatro e mi sono divertito un sacco su queste questioni...
Vabbé lo so... OFF TOPIC! Linciatemi pure...