impianti particolari

[tmx64]

....premesso che non sono sicuramente un esperto d'impianti elettrici e relativa normativa, ma l'affermazione

L’impianto elettrico viene realizzato secondo le disposizioni dell’Associazione Elettrotecnica Tedesca.

mi lascia molto perplesso e mi fa pure sorridere.
Le disposizioni dell’Associazione Elettrotecnica Tedesca penso che valgano fino al confine tedesco e poi siano carta straccia (nel senso buono del termine)
Ci sono sicuramente delle normative a livello europeo ma poi ogni nazione ha le proprie specifiche. Noi in Italia poi siamo campioni in normative, decreti, aggiunte, postille,....tutte (possibilmente) in contraddizione tra loro.
Un impianto in Italia alla fine può essere eseguito solo da impiantisti italiani (o per lo meno devono essere certificati da un impiantista italiano).
Stesso discorso per

....i nostri impianti , se realizzati da noi, rispondono a tutte le norme europee del caso. .......

Anche per quanto riguarda la sola sicurezza in cantiere (494 e compagnia bella), ho avuto squadre tedesche che hanno lavorato alla "Brancaleone". Loro risposta quando sono stati ripresi dal responsabile della sicurezza: "ma da noi si lavora così".
A mio avviso, non bisogna pensare che tutto quello che è tedesco o che risponde alla normativa tedesca sia migliore o sia fatto meglio. Ho lavorato tre anni in Germania in cantiere e ho visto cose (che voi umani.... ) che da noi si facevano 20 anni fa.
I tedeschi hanno sicuramente molti pregi ma alle volte peccano un po' di superiorità nei nostri confronti.

Per farla breve: il fatto che dicano che si rispettano le normative europee e/o tedesche non penso che sia assolutamente una certezza che l'impianto sia a norma in Italia.

ciao
TMX 64

....sono troppo polemico?!?!? Sarà l'afa di questi giorni.....

[lucab]

alcune voci del capitolato fanno sorridere: contatore con gruppo di misura? 1 interruttore deviato? lung. max 8 mt.? ma il quadro com' è? per quanti kw sarà dimensionato l' impianto? che prese ti mettono? ed i ricambi sarà facile trovarli?

per quanto riguarda la parte normativa: se da una parte potrebbe essere la soluzione per aggirare le severissime (per modo di dire) norme italiane, potrei anche capire ma, a me sembra, che lo facciano per non sbattersi troppo e perchè, solitamente, i prodotti tedeschi sono ritenuti migliori (mozzarelle blu a parte). E' vero che negli ultimi anni le norme nazionali derivano da quelle europee e si assomigliano sempre di più (per esempio i cavi direttamente posati sotto intonaco una volta erano vietati in italia ed usatissimi in germania, ora sono tollerati anche da noi) ma rimangono comunque diverse. probabilmente se l' installatore rilascia una dichiarazione di conformità che attesta di aver eseguito un impianto seguendo le norme tedesche, potrebbe anche dimostrare di aver ragione, di aver fatto un lavoro comunque a regola d' arte. Ma in caso di problemi o di contestazioni, ci si potrebbe scontrare con qualcuno che sostiene il contrario. Mi piacerebbe sapere cosa direbbero quei signori tedeschi di un impianto a casa loro con le normative italiane e cosa ne direbbero i loro organismi di controllo. Secondo me in alcune cose (impianti e materiali elettrici per esempio) non abbiamo molto da imparare dai tedeschi ed anche a livello normativo non siamo i messi peggio d' europa. per esempio le normative francesi per gli impianti elettrici domestici sono molto più restrittive. I conduttori rigidi li usavamo nel dopoguerra e i cavi "normali" N07VK che abbiamo adottato diversi anni fa sono migliori dei cavi "europei" H07.
ma per i rapporti aeroilluminanti ecc come si comportano? che normative usano?

[franco mori]

premetto che non sono un elettricista. Qualcheduno di voi dira'(andy e' sempre in agguato), visto che vendi le case , devi sapere tutto delle tue case. Io non so tutto, ma quello che non so lo chiedo alla mia ditta, che , al proprio interno ha gli esperti di ogni settore.

Onestamente , alla luce delle 400 e passa case fatte in Italia dalla mia azienda , molte delle quali ad elettricisti, sono sicuro che i nostri impianti rispondono non solo alle norme tedesche ma anche a quelle italiane. Vorrei ricordare a tmx che la nostra ditta e' una multinazionale, con un rappresentante legale che e' responsabile civilmente e penalmente di tutto cio' che realizziamo in Italia,che esite da piu' di un secolo e che non cambiera' nome e responsabili l' anno prossimo Ad esempio abbiamo realizzato una casa a pescara di 300 mq ( durante il terremoto..) il cui proprietario fa l'elettricista da 20 anni. Dopo il montaggio della casa,il proprietario, essendo bilingue ,e ' stato assunto dalla ditta ed ora e' a capo della squadra degli impianti elettrici. Avendogli parlato di questa discussione sul forum mi ha detto che gli impianti elettrici della nostra casa ,in italia , in molti casi,non ce li sogniamo neanche....pensa un po'. Questo non toglie che il nostro tmx , possa avere ragione su alcune ditte tedesche che, non avendo un preciso programma di espansione in italia, non si sono adeguate al nostro mercato.Come sempre ,credo che non si debba fare di tutta l'erba un fascio. Ci sono buone ditte italiane come ci sono buone ditte tedesche. Non capisco sinceramente l'acrimonia con cui lucab critica le case in legno. Sono case sicure se fatte da ditte serie che esitono da anni sul mercato e che basano il proprio programma futuro su basi serie e solide. Se poi' vuoi attaccare chi si improvvisa mi trovi completamente dalla tua parte. Cominciamo per cui a smetterla di parlare di prezzo al mq come se dovessimo comprare le arance al mercato e a guardare cosa c'e' dentro la casa.Eviteremo tante soprese tipo qualche post qui pubblicato (vedi blu case ) . Se le foto sono quelle pubblicate c'e veramente da mettersi le mani nei capelli. mi ricordo, avendo guardato per interesse professionale il loro sito circa un anno fa, che la prima cosa che pubblicavano a caratteri cubitali era il prezzo: 900 euro al mq....

[franco mori]

e poi, scusatemi la provocazione, ma ogni tanto piace anche a me provocare, evitate di fare le case al grezzo per poi finire nelle mani di elettricisti non preparati ad affrontare l' impianto elettrico di una casa in legno . Pensate di risparmiare, ma alla fine spenderete di piu', magari realizzando impianti, come appunto dice luca b, non a norma.

[AndyB72]

Come sempre ,credo che non si debba fare di tutta l'erba un fascio. Ci sono buone ditte italiane come ci sono buone ditte tedesche. Non capisco sinceramente l'acrimonia con cui lucab critica le case in legno. Sono case sicure se fatte da ditte serie che esitono da anni sul mercato e che basano il proprio programma futuro su basi serie e solide. Se poi' vuoi attaccare chi si improvvisa mi trovi completamente dalla tua parte. Cominciamo per cui a smetterla di parlare di prezzo al mq come se dovessimo comprare le arance al mercato e a guardare cosa c'e' dentro la casa.Eviteremo tante soprese tipo qualche post qui pubblicato (vedi blu case ) . Se le foto sono quelle pubblicate c'e veramente da mettersi le mani nei capelli. mi ricordo, avendo guardato per interesse professionale il loro sito circa un anno fa, che la prima cosa che pubblicavano a caratteri cubitali era il prezzo: 900 euro al mq....

Sono totalmente d'accordo su tutta questa parte.

[AndyB72]

e poi, scusatemi la provocazione, ma ogni tanto piace anche a me provocare, evitate di fare le case al grezzo per poi finire nelle mani di elettricisti non preparati ad affrontare l' impianto elettrico di una casa in legno . Pensate di risparmiare, ma alla fine spenderete di piu', magari realizzando impianti, come appunto dice luca b, non a norma.

Non sono invece per niente d'accordo su questo discorso, ma dipende soprattutto da quanto il committente e il suo progettista vogliono entrare nel merito dei lavori.
Se uno non vuole sbattersi, compra un chiavi in mano e sa di strapagare le finiture perché l'azienda a sua volta si prende carico delle garanzie, del servizio post vendita ecc...
Se invece uno vuole risparmiare e' inevitabile che debba sbattersi, tirare i prezzi ai vari fornitori, sbattersi per coordinare il tutto e via dicendo. E risparmierà non poco, senza scendere di qualità scegliendo fornitori adeguati.

[franco mori]

e poi, scusatemi la provocazione, ma ogni tanto piace anche a me provocare, evitate di fare le case al grezzo per poi finire nelle mani di elettricisti non preparati ad affrontare l' impianto elettrico di una casa in legno . Pensate di risparmiare, ma alla fine spenderete di piu', magari realizzando impianti, come appunto dice luca b, non a norma.

Non sono invece per niente d'accordo su questo discorso, ma dipende soprattutto da quanto il committente e il suo progettista vogliono entrare nel merito dei lavori.
Se uno non vuole sbattersi, compra un chiavi in mano e sa di strapagare le finiture perché l'azienda a sua volta si prende carico delle garanzie, del servizio post vendita ecc...
Se invece uno vuole risparmiare e' inevitabile che debba sbattersi, tirare i prezzi ai vari fornitori, sbattersi per coordinare il tutto e via dicendo. E risparmierà non poco, senza scendere di qualità scegliendo fornitori adeguati.

Andy sono innanzitutto contento che tu sia d' accordo con me su qualche cosa. Per quanto riguarda il grezzo, sono in disaccordo con te per esperienze vissute nei vari cantieri. Non ultimo quello del mio socio, che , pur essendo un ex capo cantiere di una grossa ditta di costruzione, ha fatto una casa al grezzo avanzato per poi finirsela da solo con l' aiuto di varie ditte artigiane . Alla fine il risultato e' stato : 1- un risparmio inconsistente con una qualita' del lavoro medio basso 2- per tre mesi ho ricevuto telefonate del tipo: scusa puoi andare tu a quell' appuntamento perche' devo andare a vedere cosa combinano nella mia casa? alla fine se avessimo dovuto contare le sue ore perse , il tutto si sarebbe tradotto in un danno abbastanza consistente. E considera che e' un geometra con le contropalle , con 25 anni di esperienza di cantiere. Ha costruito residences , aereoporti e varie opere civili importanti: tu puoi vantare la stessa esperienza? cosi ti rende cosi sicuro di saper scegliere?

poi parliamo dello strapagato. Proprio oggi e' venuto a parma un tecnico di una nota ditta friuliana di scuretti. Ha realizzato la propria casa in muratura tradizionale ed alla fine , tirando le somme, ha speso 2000 euro al mq, cioe' quasi il doppio di quello che avrebbe speso con la bioedilizia.

alla fine andy, ti sto dando dei buoni consigli, se tu li ascoltassi , anche solo per un momento, magari realizzeresti un grosso risparmio!!! ( si lo so e' una provocazione grossa grossa.... )

[AndyB72]

( si lo so e' una provocazione grossa grossa.... )

Ma non raccolgo nemmeno io

Comunque grazie per i consigli. Che io li segua poi o no, sono sempre ben accetti.

[rovabile]

Innanzi tutto grazie per le risposte. Ma inviterei a non perderci in discorsi da bar. Rimaniamo sul lato tecnico dell’argomento. Non si tratta di vincere la gara a chi lavora meglio, a chi è il più bravo a fare le cose, a chi ha le norme migliori, si tratta di capire (a livello di normative) la validità che hanno questi impianti qui in Italia.
Premessa: io decido di avere una fornitura chiavi in mano quindi l’impianto elettrico (come tutto il resto) viene fornito dall’azienda incaricata.
Senza far nomi (tanto li conoscete anche voi meglio di me), ci sono molte valide aziende tedesche, austriache etc.. che da decenni costruiscono case in legno e da decenni costruiscono chissà quante case l’anno, quindi sono tutt’altro che novellini.
Ora (ripeto io chiedo una fornitura chiavi in mano) se tutte queste aziende forniscono un impianto elettrico in rispetto alle norme vigenti nei propri paesi vuol dire quegli impianti non sono a norma nel nostro paese? Non ce ne deve fregare nulla se le loro norme sono meglio delle nostre o viceversa, si tratta di capire se tali impianti sono a norma in Italia!
Non lo sono? Allora qui il problema lo reputo piuttosto serio. Vuol dire che le centinaia di persone che hanno costruito e che costruiranno con aziende straniere hanno impianti elettrici non a norma. Cosa significa questo? Cosa comporta non avere impianti a norma?

[FaManY77]

Ma quando un azienda costruisce una casa la consegna con degli impianti, non ci sono dei certificati di conformità? Possibile che tutti quelli che hanno costruti con case straniere non si sono mai posti il problema? Quindi questo discorso vale anche per gli altri impianti, o solo quello elettrico?

[FaManY77]

Da Wikipedia sulla dichiarazione di conformità:

Tali documenti, uno per ogni impianto (elettrico, idro-sanitario, termico, ecc.) presente in un edificio, vengono solitamente presentati insieme alla domanda di agibilità di un edificio (o di una porzione di esso).

L'installatore deve possedere i requisiti previsti dalla legge e con questo documento si assume la responsabilità che l'impianto risponda alle vigenti normative tecniche italiane ed europee e a tutte le leggi in materia tecnica.

Se l'agibilità viene data, in teoria gli impianti sono a norma, se poi come tutte le cose in italia fanno tutto a pene di segugio... è un altro paio di maniche.

[franco mori]

Innanzi tutto grazie per le risposte. Ma inviterei a non perderci in discorsi da bar. Rimaniamo sul lato tecnico dell’argomento. Non si tratta di vincere la gara a chi lavora meglio, a chi è il più bravo a fare le cose, a chi ha le norme migliori, si tratta di capire (a livello di normative) la validità che hanno questi impianti qui in Italia.
Premessa: io decido di avere una fornitura chiavi in mano quindi l’impianto elettrico (come tutto il resto) viene fornito dall’azienda incaricata.
Senza far nomi (tanto li conoscete anche voi meglio di me), ci sono molte valide aziende tedesche, austriache etc.. che da decenni costruiscono case in legno e da decenni costruiscono chissà quante case l’anno, quindi sono tutt’altro che novellini.
Ora (ripeto io chiedo una fornitura chiavi in mano) se tutte queste aziende forniscono un impianto elettrico in rispetto alle norme vigenti nei propri paesi vuol dire quegli impianti non sono a norma nel nostro paese? Non ce ne deve fregare nulla se le loro norme sono meglio delle nostre o viceversa, si tratta di capire se tali impianti sono a norma in Italia!
Non lo sono? Allora qui il problema lo reputo piuttosto serio. Vuol dire che le centinaia di persone che hanno costruito e che costruiranno con aziende straniere hanno impianti elettrici non a norma. Cosa significa questo? Cosa comporta non avere impianti a norma?

credo che la risposta alla tua domanda sia insita nei post gia' pubblicati. Per quanto riguarda la mia azienda , ha studiato un capitolato solo per l' italia ,che e' diverso da quello tedesco, in collaborazione con studi di progettazione italiani e con i comuni italiani. Questo dimostra la serieta' con cui e' stato approcciato il mercato italiano. Questo non vuol dire che le altre aziende tedesche o austriache lo abbiano fatto. Noi forniamo un responsabile per la sicurezza ed un direttore dei lavori al nostro cliente che a sua volta nomina il proprio direttore dei lavori e responsabile della sicurezza. Queste due figure si interfacciano per la corretta realizzazione della casa nel rispetto delle norme vigenti in Italia. Piu' di una volta abbiamo avuto visite ispettive che hanno portato magari ad adeguamenti del nostro capitolato. Tutto questo perche' abbiamo investito soldi e personale nel nostro mercato , arrivando addirittura a sviluppare una serie di case a catalogo solo per il mercato italiano. Diverso e' il caso di un' azienda che magari si accontenta di avere qualche segnalatore in italia senza una precisa struttura. Cio' non toglie che, anche in questo caso, la suddetta azienda dovrebbe essere soggetta a controlli da parte delle autorita' competenti e che , soprattutto, il professionista nominato dal cliente, che sara' poi il direttore dei lavori, debba controllare che tutto sia a norma anche perche' poi la firma ce la mette lui.

se tutto cio' non viene fatto credo che si tratti di un caso e non della regola. Vale poi la pena di dire che ogni comune ha le sue regole . Io , ad esempio, nel passato vendevo scale di legno. Ogni comune recepiva le norme a proprio uso e consumo....c 'e chi volevo il gradino piu' o meno alto e cosi' via...anche per questo il professionista direttore dei lavori ha il compito di comunicare alla Haus le diverse prescrizioni per la casa richieste dal comune in cui viene realizzata.

Per cui credo che non abbiamo fatto discorsi da bar , ma chiarito un punto preciso. Mi sembra anche di poter dire che ho trovato il discorso di lucab un po' tendenzioso e prevenuto, al punto che ha dichiarato che cerchera' di far cambiare idea al suo cliente circa le case in legno. Questo fa parte della barriera mentale dei vari artigiani del settore che si trovano di fronte ad una novita' che non conoscono e da cui sono spaventati ( forse di perdere un po' di lavoro...o non saprei cosa altro...)

approfitto di questa lunga esposizione per sottoporvi un altro problema normativo. Guardate un po' i capitolati delle case che vi sono stati offerti....come sono i vetri delle porte finestre? hanno la lastra antinfortunio sia internamente che esternamente al di sotto del metro di altezza come prescriva la UNI 7697 specificando la EN 12600 ? Scommetto di no....a quel punto se vostro figlio si dovesse tagliare urtando il vetro di una porta finestra il rappresentante legale della Haus che vi ha costruito la casa avrebbe delle conseguenze non solo civili ma anche penali...per questo non si puo' lasciare nulla all' improvvisazione .( anche nel tradizionale molti non lo mettono , o mettono la lastra solo all' interno per una pura speculazione)..e chissa quante altre norme ci sono da rispettare nella casa....

[cavallopazzo83]

dai franco, non fare il venditore... solo io posso costruire ad utenti di questo forum...

[rovabile]

Grazie Franco per la risposta.
Ho trovato più chiaro quest'ultimo intervento che non il precedente. Prima hai affermato:

...mi ha detto che gli impianti elettrici della nostra casa, in italia, in molti casi,non ce li sogniamo neanche....pensa un po'.

che però non vuol dir nulla, saranno migliori ma se non sono a norma....
Invece adesso hai dichiarato il fatto che l'azienda che rappresenti ha investito in una certa maniera sul mercato italiano per cui quando vendete in Italia le costruzioni rispettano le normative qui vigenti. Quindi bene, ma le altre Haus??
Vediamo se c'è qualcuno che ha già costruito sa darci delle risposte.

[franco mori]

dai franco, non fare il venditore... solo io posso costruire ad utenti di questo forum...

beh , cavallo, dipende se il tuo capo ti permette di fare i preventivi!!!